Podcast: Zo leer je die nieuwe taal

Oplossing Gezocht - Zo leer je die nieuwe taal

===

Roeland: Ja, dat werkt. Zo ken ik ook het verhaal van iemand die had familie in Zuid-Amerika, geloof ik ook. En toen hadden ze thuis overal stickertjes opgeplakt met het bijbehorende woord. Dus de associatie van diegene was dan ook... nou ja, op de tafel zat een stickertje met Mesa.

Robert: Stel je voor, je ligt op een strandbedje aan de Spaanse kust. Het warme weer vraagt om een verkoelend drankje... en gelukkig had je ter voorbereiding nog wat Spaanse woordjes uit je hoofd geleerd. Hola, Buenas tardes en una cerveza por favor. Maar eenmaal bij de bar aangekomen. Slaat de twijfel toe. Do you speak English? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht. De wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met onze redacteur Roeland Segeren en bespreken we het leren van een tweede taal.

Roeland, in hoeveel verschillende talen kun jij de luisteraars welkom heten?

Roeland: Goede vraag. Dat zou ik gewoon moeten proberen.

Nour: Here we go.

Roeland: Here we go. Welkom allemaal. Dat allemaal skip ik bij de volgende.

Nour: Ja, prima. Hallo, is voldoende hoor.

Roeland: Willkommen. Bienvenue.

Nour: Let's go.

Roeland: Dan wordt het al...

Nour: Oe, we blijven steken op drie.

Roeland: Welcome.

Nour: Ja, natuurlijk.

Roeland: Spaans en Italiaans, ik spreek een woordje, maar dit is zo'n moment dat ik dicht sla.

Nour: Vlaams?

Robert: Nou ja, ik vind dat je best wel ver komt.

Roeland: Zei je nou Vlaams?

Nour: Goedendag.

Roeland: Is dat een tweede taal?

Nour: Nee, dat is misschien niet van toepassing.

Roeland: Maar nou zit hij in mijn hoofd. Wat is welkom in het Spaans? Weten jullie het?

Robert: In het Spaans weet ik het niet.

Nour: Hola, hebben we toch al gezegd?

Roeland: Ja, dat is hallo, dat is geen welkom.

Nour: Ja, welkom heten. We zetten de score op vier. Ik vind het een prima score.

Robert: Je maakt het jezelf bijna weer te moeilijk. Maar mooi Roeland.

Sommige mensen spreken met gemak tien verschillende talen. Terwijl de ander onafgebroken worstelt met de D'tjes en de T'tjes in het Nederlands. Roeland, kun je iets vertellen over hoe werkt die taalverwerving op kinderleeftijd? Hoe zit dat precies?

Roeland: Ja. Dan praat je dus over de moedertaal. Dat zijn dus allerlei verschillende talen. Maar eigenlijk moet je dan helemaal terug naar de basis.

Want waar begint taal, dan moet je überhaupt weten wat iets is. En dat is ook stap één zou je kunnen zeggen. Het ontwikkelen van een concept. Een kindje ziet een kat lopen. Geen idee wat dat is. Dus eerst ontwikkelt zich een concept van, hé, dat is dus een beest wat daar loopt, zonder dat hij die woorden letterlijk in zijn hoofd daarbij zet.

Hetzelfde als ze aan tafel gaan. Je gaat als ouders aan tafel en dat kindje ziet er gebeurt iets. Daarna heb ik eten. Nou, zo ontstaat eerst dat concept en eigenlijk wordt er dan een soort bestandje aangemaakt in de hersenen zou je kunnen zeggen. Waaraan allerlei eigenschappen worden toegevoegd daarna.

En daar begint misschien het leren van een taal. Want dan komen er geluiden. Zoals, kom je eten. Lekker. Dat zijn eerst geluiden, later worden dat woorden. Dan snapt een kindje, dat zijn woorden, zonder dat hij het zelf nog kan uitspreken. En dat ontwikkelt zich tot zinnen. En daarna komt een stap... en dan zit je eigenlijk al op de kleuterleeftijd... dat zinnen en woorden, dat een kind gaat herkennen dat een woord ook uit meerdere klanken kan bestaan... en dat dat los te knippen is.

En dan ontstaat er wel echt een soort taalbewustzijn. Volgens mij heet dat in een mooi wetenschappelijk jargon fonologisch bewustzijn. En eigenlijk komt dan pas de volgende stap van het herkennen van symbolen. Dat er dus ook iets geschrevens aan vast kan zitten. Letters.

En nou ja, de stappen daarna kunnen we ons voorstellen. Lezen, schrijven, grammatica. En ik denk dat veel mensen bij het leren van een taal denken aan die laatste paar stappen. Het lezen en het schrijven. Echt kunnen praten. Maar je moet die eerste fase niet vergeten, die conceptvorming.

Dat is eigenlijk hoe het in het brein, in het taalgeheugen werkt. Het toevoegen van het concept. Want wat daar nog bij komt, is dat een woord niet alleen eten bijvoorbeeld, is niet alleen dat woord, maar een tafel, een mes, pindakaas, een boterham. In datzelfde bestandje wordt dat bijgeschreven. Al die termen die eromheen hangen.

En dat helpt ons later in het sneller begrijpen van een zin zonder dat het woord uitgesproken wordt. En dan kom je bij geheel geavanceerd taalgebruik.

Nour: Ja. En dit zijn letterlijk onze kinderjaren natuurlijk. Daar besteden we best wel wat tijd aan. Aan gewoon die basis leggen, gewoon een taalbasis. En dat is dan ook alweer verschillend met hoe we een tweede taal zouden leren.

Roeland: Dat is een heel groot verschil, want nou neem ik even niet mee... je hebt natuurlijk tweetalig opgevoede kinderen, een Engelse ouder en een Nederlandse moeder, ik zeg maar wat. Daar gaat dat simultaan eigenlijk. Ik heb toevallig zelf een schoon, hoe noem je dat? Een nichtje. van mijn zwager en een Zuid-Afrikaanse vrouw.

En daar zie je heel goed dat zij dat hele proces gelijktijdig meemaakt.

Robert: Twee talen tegelijk. Ja.

Roeland: En daardoor gaat het iets langzamer, maar uiteindelijk wordt ze veel beter in taal over het algemeen. Maar goed, daar kom ik straks nog even op terug. Want jouw vraag is een tweede taal leren op latere leeftijd?

Nour: Als kind ben je heel erg zeg maar spelenderwijs aan het leren. Je zegt dat het misschien meer begint met geluiden en zo. Nou ja, als ik nu... ik spreek nu Nederlands, maar bijvoorbeeld Spaans zou willen leren of zo, dan lijkt het een beetje gek als ik weer datzelfde proces doorga met concepten aanmaken, eerst met taal. Met een paar geluidjes beginnen.

Roeland: Nou, uiteindelijk worden die woorden wel toegevoegd aan dat concept. Dat concept wat jij hebt van tafel. Het Spaanse woord daarvoor is mesa. En uiteindelijk als je de taal beheerst, dan is dat woordje succesvol toegevoegd aan dat bestandje 'tafel'.

Nour: Ja.

Roeland: Maar in eerste instantie als je het wilt gaan leren, dan begin je niet blanco inderdaad. Dat is het grote verschil. Je hebt al een taal referentiekader dat zowel voordelig als nadelig kan zijn.

Robert: Dus daar zitten eigenlijk bijna een soort labeltjes aan? Dus een tafel is dan niet meer alleen een tafel. Maar ook een mesa of een tavolo in het Italiaans. Dus werkt dat op die manier dat je daar eigenlijk meerdere labeltjes-achtig iets aan hebt?

Roeland: Zo wordt het wel gezien. Ze noemen dat vaak in de taalwetenschap een woordwolk. Ik noemde het net een bestandje waar je iets bijschrijft. Een woordwolk, een woordcloud. Ja, we kennen het wel. Waar dan dus verschillende talen in kunnen zitten... maar ook klanken. Ook het visuele stuk. Alles begint natuurlijk visueel voor de meeste mensen.

Robert: Je stelt het je fysiek voor.

Roeland: Ja, precies. Dus je ziet een tafel, misschien zie je wel tien tafels. Maar je ziet ook het bijbehorende en je ziet ook een stoel dan in dat geval. Je ziet ook iemand erop leunen. Dat concept wordt steeds groter en groter naarmate je ouder wordt. En die tweede taal moet zich daar dus aan toe gaan voegen. Maar het grote verschil is, je wordt niet ondergedompeld in die taal.

Dat is niet je uitgangspunt. Je begint niet blanco. Plus je moet het helemaal extern zelf gaan toevoegen. Dat is een hele andere manier van iets aanleren.

Nour: Een stuk oppervlakkiger. Ik moet denken aan de rijtjes die ik bij school heb geleerd, zeg maar. Zo heb ik Nederlands niet geleerd.

Roeland: Woordjes stampen.

Nour: Ja, ja, precies. Nee, dat is een hele andere manier. En ik bedacht me, je bent ook een stukje ouder. Is dat nou nog van invloed?

Roeland: Dat kan zeker van invloed zijn. Ja. Ja. Of dat nou moeilijker is, daar zijn onderzoekers het niet helemaal over eens. Ik sprak toevallig een onderzoeker voor een onderwerp die toch wel heel stellig is van, het gaat om de factoren eromheen.

Niet zozeer dat omdat je ouder bent, je daardoor moeilijker iets leert. Dat is niet het punt.

Robert: Dat is interessant, want dat kleeft er wel een beetje aan vast, toch? Kinderen leren heel makkelijk een nieuwe taal. En volwassenen, hoe ouder je wordt eigenlijk, hoe moeilijker dat is. Maar dat is dus niet zo. Of niet per definitie?

Roeland: Volgens deze onderzoeker, en ik kan me daar eigenlijk wel iets bij voorstellen... is juist dat hele punt dat je er niet in ondergedompeld wordt. Dat is je achterstand. Ik bedoel, je bent druk met werk, gezin, allerlei zorgen over weet ik het, geld. Waar gaat het heen met de wereld.

Ik noem maar wat. Dat houd je ook bezig. En terwijl zo'n kind van twee tot en met zes. Ja, in alle eerlijkheid, waar zijn ze nou helemaal mee bezig? Die zijn alleen maar ja, bezig met spelen... en letterlijk, denk ik spelenderwijs zo'n taal ook eigen maken.

Robert: Dus die focus ligt volledig op de taal. Dus het is ook je aandacht en hoeveel tijd je er dan voor hebt of vrij maakt.

Roeland: Exact.

Robert: Voor vrij kan maken, misschien wel.

Nour: Ja. Ja. toch goed dat we dan zo'n basis hebben gelegd met onze moedertaal. Dat kan ons helpen of juist in de weg zitten met het leren van zo'n tweede taal. Als we het over zo'n tweede taal hebben, welke talen zijn doorgaans het meest populair om te leren?

Roeland: Ja, nou, volgens mij is er maar één antwoord mogelijk en dat is Engels.

Nour: Ja, die is denk ik zeker in Nederland, bij iedereen wel in the pocket, zogezegd.

Roeland: Het is sowieso natuurlijk de internationale taal. Volgens mij lijdt daar geen enkele twijfel over. Zelfs Chinezen, wat volgens mij nog steeds de grootste taal is.

Nour: Ja, misschien op basis van inwoners?

Roeland: Aan aantal mensen. Dat is altijd een discussie.

Nour: Toch wordt dat niet zoveel onderwezen.

Roeland: Nee, dat is een gemiste kans, denk ik. En ik vraag me ook af of dat zo blijft. Ik kan mij voorstellen als die ontwikkeling doorgaat... Maar goed, dat is een politieke discussie. Dat China in zekere zin ook de wereld verovert op technisch vlak. Dat Chinees net zo belangrijk wordt om te leren als Engels. Op den duur.

Nour: En Spaans, dacht ik. Er zijn ook veel Spaanstalige landen. Misschien als je vooral landen uiteenzet.

Roeland: Klopt.

Nour: Maar dat hoeft ook niet veel te zeggen, hoor.

Roeland: In Nederland is dat wel de meest gewilde tweede vakantietaal is om te leren. Dan kom je natuurlijk al snel uit de Spaans. En Italiaans hoor je natuurlijk ook vaak omdat iedereen het zo mooi vindt.

Robert: Welke van die talen spreek jij zelf? We hadden in het begin al van hallo, maar je klapt ook een beetje dicht, dat snap ik, want je was voor het blok gezet. Maar welke talen zou jij van zeggen van daar kan ik me best wel in redden. Nu, kan ik in ieder geval een biertje of een koffie bestellen.

Roeland: In het Nederlands kom ik een heel eind.

Robert: Gelukkig maar. En dan kan je ook nog uitleggen hoe dat in je brein werkt.

Roeland: Ja. Ja. Nee, ik bestel ook heel vaak bier, dus dat komt goed. Nou, Duits. Duits toch wel. Ik moet zeggen ik heb nooit echt doorgeleerd op Duits, maar ik denk dat het wel juist is dat dat de taal is die het meest dicht bij ons ligt.

Als je de durf hebt om gewoon de K in een G te veranderen bij wijze van spreken, kom je al een heel eind in Duitsland. En Engels zit ik goed in. Zoals de meeste Nederlanders, denk ik. En ja, ik ben er ook zo een die graag... ik ging op vakantie naar Spanje en ik wilde mezelf kunnen redden.

Dus ik heb daar wel een cursus in gedaan, ook in het Italiaans. Maar dat niveau is wel... nou ja, lachwekkend wil ik het niet noemen. Maar dat gaat zo snel weer weg als je dan een tijd niet daar bent en het niet gebruikt.

Nour: En die Mesa kwam er net heel soepel uit, moet ik zeggen. Aan tafel. Onder de indruk.

Roeland: Ja, zeker. Lang geoefend.

Nour: En voor jou, Robert. Spaans. Chinees. Wat zit daar allemaal in de mix?

Robert: Nou, die niet. Nederlands. Ik heb in Washington gewoond, dus ik spreek ook Engels. Maar dat sprak ik daarvoor ook al eigenlijk, hoor. Maar ik spreek wel graag Engels ook. En ik heb in Berlijn een tijdje gewoond. Dus Duits kan ik me ook prima mee redden.

En ik ben Italiaans aan het leren sinds een paar jaar. Dat gaat wel wat langzamer. Dat heeft inderdaad heel veel met tijd te maken. En aandacht, denk. Maar ja, daar maak ik wel vorderingen. Maar dat is het dan wel. . En Nour, hoe is het bij jou? Wat spreek jij?

Nour: Ja, ik kom niet zoveel verder dan de basics, eerlijk gezegd. Dus Nederlands en Engels natuurlijk. Duits en Frans gehad. Ook nog Latijn, dat spreek ik dan verder niet. En in het Frans is het me één keer gelukt... om dan als je gewoon bepaalde zinnetjes... gewoon even heel soep uit je hoofd leert... met net de juiste uitspraak... om dan iemand te overtuigen dat je ook een soort van Frans kunt.

Maar het is puur het overtuigen, denk ik. En wat ik echt jammer vind is, mijn vader is Egyptisch, dus die spreekt Arabisch. Mijn broertje is nu aan het leren en dat is toch wel heel tof om te zien. En dan gaat het bij mij ook wel een beetje kriebelen. En dan denk ik terug aan de tijd als kind dat ik Arabische les had en toch misschien iets beter had moeten opletten.

Roeland: Is daar niks van blijven hangen?

Nour: Nee, ja, woordjes dus. Ik kan met mijn opa en oma wel gewoon de standaard woordjes gebruiken. Maar eerlijk gezegd is het ook meer omdat dat de woordjes waren dat als ik daar was. Had ik die gewoon nodig om mezelf te redden. Mag ik een glas water, hoe gaat het met je, dat dat soort dingen. Maar de woordjes die ik heb geleerd bij m'n Arabische les... ja, dat is wel gewoon een tijdje terug.

Roeland: Hoe oud was je toen je die lessen kreeg?

Nour: Nou ja, tot m'n dertiende wel. En ik zou zeggen vanaf m'n achtste zoiets. Misschien wel een soort vormende periode, zie ik zo voor me.

Robert: En misschien ook nog wel een basis waar je op voort kan.

Roeland: Maar volgens die moedertaaltheorie waar we het net over hadden... is dat dus toch al te laat en flink te laat.

Nour: Dat je er al eerder bij zou willen zitten?

Roeland: Als je het echt echt diep erin wil krijgen. Als dat je het moedertaalgevoel krijgt. Maar volgens mij moet je al voor je vierde jaar daar toch wel serieus mee bezig zijn.

Robert: En dat dat samen die labeltjes maakt...

Roeland: Dat het gelijktijdig gaat met dat je ontdekt wat een tafel is... en dat dat woord erbij hoort.

Nour: Ja. Dat kan ik mij zo voorstellen.

Roeland: Acht jaar is toch al het moment dat je woordjes gaat stampen.

Nour: Ja. Al ben ik dus wel blij om te horen dat leeftijd in die zin... misschien niet zoveel uit hoeft te maken. Het kan nog ergens in de toekomst.

Robert: Het is nog niet te laat Nour.

Nour: Gelukkig. Maar voor jullie is het allemaal altijd een succes geweest? Waar liepen jullie tegenaan bij het leren van een taal?

Robert: O, nou, zeker geen succes. Mijn ouders... Ik ben wel goed met talen. Dat is ja, daarom ben ik ook journalist geworden. Maar Frans is wel bij mij, dat noemde ik net niet.

Het is best wel een grappig verhaal. Ik was echt heel slecht in Frans vroeger op de middelbare school. Ik vond het vreselijk. Ik wilde het ook echt helemaal niet leren en ik verzette me daartegen en haalde allemaal onvoldoendes. En ik geloof toen ik een jaar of 21, 22 was, ben ik Franse les gaan volgen, want dat leek mij leuk. En toen mijn ouders dat hoorden, die lagen helemaal dubbel van het lachen. Dus mijn Frans is inmiddels ook best wel goed. Maar ik had er echt een nieuwe fase voor nodig of zo. Als tiener vond ik het vreselijk.

Roeland: Het is een verplicht middelbare schoolvak. De eerste twee jaar, meen ik.

Ja, in ieder geval in onze tijd. Ik weet niet hoe het nu zit. Maar volgens mij, ook al is dat noodgedwongen... en niet volgens die hele moedertaaltheorie. Ja, als je twee jaar op school, je moet, je legt toch een basis. Ik kan me voorstellen dat jij op je eenentwintigste dat vrij snel wel weer oppikt.

Als ik in Frankrijk op vakantie ben, dan heb ik ook wel toch wel die basis. Ik kan wel een een baguette bestellen bij wijze van spreken. Vermoedelijk een leuk voorbeeld is, mijn zusje, en dit is dus een moedertaalissue, heel duidelijk. Mijn zusje is heel talig. Zij heeft in Zuid-Amerika gewoond, spreekt goed Spaans.

Nou ja, altijd ook veel mee bezig geweest. Stond ze in Frankrijk. op vakantie een baguette te bestellen... en ze wou daar jus d'orange bij. En ze staat daar gewoon, ze denkt letterlijk, wat is het Franse woord voor jus d'orange? Ik kom er niet op. En na veel symbolen zegt dus inderdaad die Franse mevrouw, jus d'orange.

Nour: Precies. Wat goed..

Robert: Kortom, de beheersing van één taal is al een uitdaging op zich. Laat staan het aanleren van de tweede taal. Veel pogingen stranden na een paar weken Duolingo of woordjes stampen. Zo beklijft het eindelijk niet veel meer dan een vriendelijke hoi en dag. Ook zonder talenknobbel zijn er manieren om gemakkelijker een tweede taal te leren.

De wetenschap biedt verschillende tips om je een stapje vooruit te helpen. Wat is eigenlijk de belangrijkste factor bij het leren van een tweede taal?

Roeland: Ook hier zijn meerdere theorieën over. Dat is heel interessant als je met de ene onderzoeker praat. Of ik heb voor een verhaal voor NEMO Kennislink ook gesproken met de docenten.

Ik dacht de onderzoeker zegt A, maar dan wil ik ook wel weten wat zeggen die docenten die daadwerkelijk zo'n klasje sturen wat belangrijk is. En daar zijn gewoon verschillende opvattingen over. Ik kan wel zeggen wat uiteindelijk... als je goed doorvraagt... kom je er wel op uit dat motivatie zo ongeveer het belangrijkste van alles is.

Maar dat gaat terug, denk ik, op leren in het algemeen. Als je wilt leren rekenen of programmeren of wat dan ook, leren zeilen. Je moet gemotiveerd zijn.

Robert: Past eigenlijk ook al bij het voorbeeld wat ik net noemde van Frans, middelbare school. Ik vond het vreselijk. Ik wilde ook eigenlijk niet leren haalde onvoldoendes.

En op mijn eenentwintigste dacht ik hé, dat lijkt me hartstikke leuk. Om in Parijs te kunnen rondlopen en gewoon met mensen te kunnen praten. Of nou ja, mezelf goed te kunnen redden. En toen was die motivatie er en toen maakte ik opeens enorme sprongen.

Roeland: Ja. En ik denk dat dat zowel voor je brein geldt... dat je brein dus echt open staat en echt iets wil... dat je dan ook makkelijke dingen opneemt. Maar ook heel praktisch. Dan maak je daar tijd voor. Ja. Dan ga je 's avonds, als je uitgeput bent... toch om negen uur nog even dat huiswerk maken, bij wijze van spreken.

Nour: Je zet door. Ja.

Roeland: Dus motivatie is wel heel belangrijk. En in het verlengde daarvan is blootstelling... want je moet het dan ook wel daadwerkelijk gebruiken. Dus niet alleen maar dat boekje voor je neus hebben. Maar gaan praten met die Italiaan die je kent in zijn of haar taal of daar gaan wonen. Iedereen kent dat wel. Als je ergens lang bent, of dat nou een uitwisseling voor een studie is of een hele lange reis.

Ja, dan leer je het pas echt. Maar dat is denk ik de gemene deler van al die docenten en onderzoekers. Dat ze zeggen dat komt wel heel erg boven drijven. Maar er zijn meer meer dingen. En daar zijn de meningen wel verschillend over.

Nour: Ja, want een woordenlijst is ook een soort blootstelling. Maar dat is in principe niet de blootstelling waar we het over hebben. Het gaat echt om die onderdompeling in principe.

Roeland: Ja, dat praten en het doen. Door te doen leer je. Dat is natuurlijk een heel algemeen iets.

Robert: Echt wat Nour ook net zei, toch, dat als jij bij je opa en oma was en je wilde een glaasje water, dan moest je dat in het Arabisch vragen, toch? Zo'n soort voorbeeld. Ja.

Roeland: Ja, dat werkt. Zo ken ik ook het verhaal van iemand die had familie in Zuid-Amerika, geloof ik ook. En toen hadden ze thuis overal stickertjes opgeplakt met het bijbehorende woord. Dus de associatie van diegene was dan ook, nou ja, op de tafel zat een stickertje met mesa.

Robert: Ja, die mesa komt mooi terug.

Roeland: Dan blijft hij wel hangen, ja. Maar er zijn dus wel nog meer opvattingen van wat is nou de achterliggende gedachte erachter. En bijvoorbeeld een theorie is, je hebt aangeboren vaardigheden voor taal. En de een heeft dat in meer of mindere mate en daar valt of staat het mee. Maar daar zijn niet alle onderzoekers het mee eens. Als je maar gemotiveerd genoeg bent kun je daar weer overheen komen, als het ware.

Robert: Dus dat is een beetje de talenknobbel, denk ik, die mensen noemen.

Roeland: Exact, ja.

Nour: Een praktische uitwerking daarvan is denk ik ook... als ik nu dus echt Arabisch zou willen leren... dan heb ik toch die woordenlijstjes nodig, want ik zit gewoon al wat verder. Ik ben geen vier jaar meer. Maar hoe moet ik dan bijvoorbeeld die woordjes onthouden? Zijn daar nog handige manieren voor? Bijvoorbeeld die stickers plakken, vond ik eigenlijk wel een hele creatieve.

Roeland: Ja. Dat is een hele leuke inderdaad. Ja, het is wel echt een trucje. Maar die kan wel blijven hangen. Want we hebben van de zomer een serie, een reeks gehad over het leren van een vakantietaal.

En daar zitten wat handige trucjes in. Wat we daar gedaan hebben, is het echt opgeknipt in verschillende onderdelen. Leren in het algemeen. Eigenlijk als je aanhoudt dat leren associeren is. Associaties maken. Dat raakt ook weer dat concept, he. Je moet het zo zien te associeren dat het uiteindelijk in het juiste woordwolkje belandt.

Maar dat kan dus ook dat stickertje zijn. Je kan op die manier een taal leren. En als je dan op het woord tafel moet komen, dan zie je dat stickertje gewoon voor je. Dat wordt dan jouw associatie. Daardoor blijft het hangen. Ik heb ook een geheugenexpert geïnterviewd hierover... wat hij dan voor tips gaf.

En die man zegt min of meer hetzelfde. Maar die zegt vooral, maak het visueel en herkenbaar in een patroon dat je al hebt. En dat kan met taal goed toegepast worden, maar ook met je boodschappenlijstje.

Robert: Hoe ziet het eruit dan bijvoorbeeld? Kun je een voorbeeld noemen?

Roeland: Ja, nou heel concreet. Hij zegt eigenlijk twee dingen.

Ten eerste zegt hij wat hij doet als hij een taal leert. Echt woordjes stamt dan om maar even bij dat mesa te blijven. Hij kijkt eerst, lijkt dat op het woord in mijn moedertaal, mesa, tafel, nee, lijkt niet. Dan knipt hij het op in klanken of in geschreven stukjes. En dan komt hij bij mesa uit, bij M. Mes ligt op tafel. En daarmee door daar op die manier bewust bij elk woord zo over na te denken... dan blijft het hangen.

Robert: Dat is eigenlijk gewoon een heel slim trucje. Een ezelsbruggetje om het te onthouden.

Nour: Om het voor je te zien.

Roeland: Ja. Hij zegt ook, en dat vind ik een geniale tip. Hij zegt ook, je moet niet als je op vakantie gaat... om even bij de vakantie te blijven... in het vliegtuig naar Mallorca, het woordenboekje pakken of het reisboekje... en dan proberen die dingen te gaan leren. Dat moet je niet willen.

Je moet ook niet willen om honderden woorden ineens te leren. Je kan beter een week van tevoren zeggen, nou, ik trek er gewoon tien minuten voor uit 's middags en 's avonds nog een keer vijf minuten. Zo weinig. En dan ga je heel bewust een aantal woorden leren in die tien minuten. Op die manier, zoals hij net zegt... daar dus echt een associatie iets visueels van maken. En 's avonds herhaal je die woorden en de volgende dag pak je een aantal nieuwe woorden.

Dan krijg je misschien een wel iets beperktere woordenschat, maar wel eentje die echt blijft hangen. En waar dat je niet bij die bar staat en niet op dat biertje kan komen.

Robert: En dit is dus het verschil, denk ik, tussen korte termijn en lange termijn leren. Ja, korte en lange termijn geheugen, denk ik, hoe dit in je brein werkt.

Roeland: Ja, de ironie is dat eigenlijk de vraag aan hem was, hoe leer je snel voor korte duur een taal. Maar eigenlijk zijn advies kwam uit op, hiermee blijft het hangen. En misschien is dat ook wel hoe je het moet insteken. Je moet niet willen proberen om het één week te onthouden. Dat is een onrealistische manier van leren.

Nour: Toch zijn er sommige mensen die dat dus ook echt willen. Die zijn geëmigreerd bijvoorbeeld. En ook daar zie je toch nog verschillende factoren, waardoor sommige mensen uiteindelijk gemakkelijker een taal leren dan anderen. Een concreet voorbeeld. Waarom heeft een Duitser toch een voorsprong bij het leren van Nederlands en hebben bijvoorbeeld Engelsen het juist weer een stukje lastiger?

Roeland: Ja, dat is een hele interessante. Die heeft mij ook wel verbaasd. Je zou denken dat een Engelsman of iemand die een Engelse moedertaal heeft. Nou ja, wel vrij makkelijk naar het Nederlands kan. En naar het Duits. Het tegendeel is waar.

In ieder geval als je die docenten bevraagt... zeggen ze eigenlijk allemaal een Amerikaan, dat is echt niet fijn om die in de les te hebben. Die heeft de meeste moeite. Ja, terwijl een Duitser, een Duitser kan echt in no time een spoedcursus Nederlands leren.

Nour: Hoe zit dat dan?

Roeland: Nou ja, enerzijds is het wel dat taalverwantschap, dat is natuurlijk, maar dat geldt voor beide achtergronden, is dat een bepaalde voorsprong ten opzichte van een Spanjaard of een Chinees natuurlijk.

Maar het stukje motivatie speelt een rol over het algemeen Ik wil Amerikanen hiermee niet beledigen. Maar dit is wat je wel terughoort van die docenten. Over het algemeen zit daar een moraal ingebakken van, ik kan overal Engels praten, iedereen verstaat mij. Dit is de wereldtaal. Dus hoe gemotiveerd kun je dan echt zijn om een andere taal te leren?

Terwijl die Duitser, is al een veel kleinere taal. Die wonen dicht bij Nederland. Die hebben ook vergelijkbaar onderwijs. Europees onderwijs is toch anders dan Amerikaans onderwijs. En dat is een heel essentieel punt ook wat terugkwam... is dat die Amerikanen gewoon niet gewend zijn om een andere taal te leren.

Dus ook gewoon het principe van, ik pak een boek en daar staan woordjes... en nu komt een grammatica-oefening. Gewoon het hele überhaupt iets leren van een taal.

Nour: Ja, stel dat Nederlands de wereldtaal zou zijn... zou ik me ook misschien wel afvragen... of je dan nog Engels erbij had geleerd en Frans en Duits op school. Misschien dat we daar dan ook wat selectiever in waren geworden.

Roeland: Ik denk dat Nederland hoe kleiner de taal is, hoe meer taalonderwijs je krijgt. Noodgewoon. Wat ook een leuke vangst was, was daar van die docenten... was dat mensen uit het Midden-Oosten. Daar is natuurlijk niet sprake van één taal vaak. Vaak zit er in één land al allerlei taalvarianten. En zij merken dus dat dat ook een voorsprong is. Dus gewend om in meerdere talen te denken, gewend om zo'n woordwolk te vullen met andere termen dan je moedertaal.

Robert: Ja, ja. Dus meerdere labeltjes aan je tafel.

Roeland: Exact. Ja. En dat dat dan ook makkelijker is om een compleet andere taal als Nederlands op te pikken.

Nour: Juist.

Roeland: Ja.

Robert: Taalonderwijs, speelt dat ook nog een rol hierbij. Onderwijs?

Roeland: Nou, dat is eigenlijk dat punt dat een Amerikaan bij wijze van spreken geen les krijgt...

Robert: Dus het is zowel ervaring als dat je ergens les in krijgt? En hoe dat dan werkt.

Roeland: Ja, en de vorm van het onderwijs speelt ook een rol. Kijk, wat je ook terughoorde, de moeilijkste groep was toch wel de groep Eritreeërs. Dat kwam al een paar keer boven. Omdat daar gewoon een grote mate van analfabetisme überhaupt is. Ja, als je niet eens je moedertaal kan lezen en schrijven... dan ben je dus ook dat hele principe niet gewend. Dus hoe moeilijk is het dan om een andere taal te leren?

Robert: Komen natuurlijk weer terug op die basis en inderdaad als kind dat al vroeg leren en op die basis bouw je daarna eigenlijk altijd voort.

Roeland: Ja, inderdaad. Maar het gaat dus niet zozeer om of je een taal hebt die erop lijkt... Dat is ook een onderdeel. Maar precies wat je net zegt, ja, je onderwijsachtergrond. Als je gewend bent aan een vorm van onderwijs, dan pas je daar ook makkelijker in. Dan hoef je je minder druk te maken over wat een werkboek en een tekstboek is. Ja. Zoiets simpels.

Robert: Ja, duidelijk.

Aanleg, taalgevoel en een culturele band kunnen je dus al een aardige voorsprong geven bij het leren van een nieuwe taal. Daarnaast is het toch vooral een kwestie van veel in de praktijk oefenen.

Verdeeld in kleine leerblokjes en het liefst al vanaf een jonge leeftijd. Waar ben jij eigenlijk tegen aangelopen bij het leren van een nieuwe taal? En welke tips hebben jou over de drempel geholpen? Discussieer mee via @NEMO Kennislink op Twitter en Instagram.

Met deze tips in gedachten, waar we het net over hadden, ook over het onderwijs. Zou je dan het onderwijssysteem nog kunnen aanpassen om een taal. Ja, een tweede taal dus, makkelijker te leren?

Roeland: Ja, dat vond ik wel interessant om te horen. Ik heb best wel wat onderzoekers en docenten gesproken over dit onderwerp. En eigenlijk zeggen ze bijna allemaal hetzelfde. Ik vraag me dan af, hebben wij dan zo'n stugge politiek dat dat daar niet doorsijpelt?

Robert: Vertel wat dit klinkt als de gouden tip die er nu aankomt.

Roeland: Ja, zo klinkt het wel. Ze zeggen eigenlijk allemaal ga gewoon praten, ga het doen. Ga spreken, laat die tekstboeken los en laat vooral ook die grammaticaregels los.

Wat maakt het nou uit dat iets een voltooid bijvoeglijke naamwoord is? Bij wijze van spreken. Dat doet er gewoon niet zoveel toe. Zelfs om Nederlands te leren in je moedertaal heb ik altijd ervaren van, nou, dat is wel iets wat je echt heel laat pas het nut van ondervindt als je er echt mee bezig gaat.

En bij tweede taal komt dat ook. Ik kan me dat ook herinneren van een Spaans cursus... dat je vrij snel allerlei grammaticaregels en vervoegingen krijgt.

Robert: Klopt.

Roeland: Terwijl, beginnen ze met een woordenschat. Met gewoon het durven praten. Ja, dat dichtslaan bij die bar. Gewoon met elkaar spreken, het liefst ook met Spaanstaligen als je het over Spaans hebt.

Robert: Maar je zegt hier eigenlijk twee dingen, wat ik heel interessant vind. Het is inderdaad durven, maar het is ook gewoon niet bang zijn. Dus oké, stel je voor, we schakelen nu over op het Italiaans. Ik spreek wel een beetje Italiaans, maar ik maak nog allerlei fouten. Dus je moet het ook niet foutloos willen spreken. Je moet accepteren van ik ben die taal aan het leren en natuurlijk maak ik gewoon fouten.

Nour: En juist daar leer je weer van dan vervolgens. Wel grappig, nu je dit zo zegt. Ik heb het tweetalig onderwijs gedaan op de middelbare school en ik weet nog eigenlijk voor elke tweede taal het moment dat jij in die taal moest gaan praten. Dat was het meest verschrikkelijke moment ooit, dat iedereen zat met zweethandjes zo te wachten, hopelijk is het niet mijn beurt.

Maar met Engels was het precies hetzelfde zo, alleen doordat je zo vaak uitgedaagd werd om het wel toch te doen, werd het eigenlijk na, laten we zeggen les acht vanzelfsprekend. En zet je echt grote stappen. En misschien, als ik wat eerlijk terugkijk, heb ik dan met Duits, Frans nog nooit echt die stap durven zetten.

Roeland: Nee. Ik denk dat er twee dingen spelen daar. Ten eerste in zo'n klassikaal systeem. Wat natuurlijk wel vreselijk is op zich, als je dan voor de klas moet gaan staan. En je moet daar je zinnetjes uitspreken. Dus dan gaat het nog niet eens om de taalangst... maar de overall angst.

Robert: De druk is te hoog.

Roeland: Om te presenteren. Mensen zijn banger om te spreken voor een groep dan om dood te gaan, zeggen sommige onderzoeken. Dus dat is sowieso de verkeerde setting natuurlijk. Het gaat om, hoe voer je een dialoog. Dat is iets heel anders dan met een barman praten. En inderdaad, ja, die tweede stap is dan om maar gewoon met degene die naast je zit een gesprekje te voeren.

Nour: Ja.

Robert: Ja, en het leuke is, ik herken dit dus wel. Ik heb heel lang met een andere taal dat ik de lat heel hoog voor mezelf legde... en het gewoon ook niet zo goed durfde te spreken. Bij het Italiaans heb ik dat heel anders gedaan. Ik hou zelf heel veel van voetbal. En toen ik op vakantie was aan het Comomeer in Italië was er een bar die heette Bar Carlo. En die eigenaar heette, je raadt het al, Carlo. En die had een hele grote vlag van Inter Milaan hangen. En ik hou zelf van FC Groningen, maar ook van AS Roma. Dus ik dacht Ik begin gewoon uit mezelf een gesprekje met hem. En inderdaad gewoon aan de bar, een biertje erbij.

En nou, het was heel rustig, het is lekker kletsen. En dan merk je van je maakt nog heel veel fouten... maar het gaat dan over voetbal. Dus het is een onderwerp dat ik zelf leuk vind. Wat hij heel leuk vindt.

Roeland: Afgebakend ook.

Robert: Ja, heel afgebakend. En ik heb toen met hem denk ik een half uur of zo zitten kletsen. En ik kwam daaruit en toen dacht ik, ja, dit was gewoon heel fijn. Dus het is misschien ook jezelf daarin een beetje uitdagen. Maar ook weer niet de lat te hoog leggen en te moeilijk maken. Moeten we dat zo een beetje zien?

Roeland: Dat denk ik ook. Ik denk dat wat daar gebeurt is, dat is echt oprechte intrinsieke motivatie. Een van die belangrijkste punten. Je wil dat gesprekje voeren, je wil.

Je bent benieuwd waarom hij in godsnaam voor Inter is.

Robert: Ja, en aan het Comomeer woont. En dan, nou ja, Inter Milaan is niet heel ver weg van het Comomeer. Maar ik was inderdaad benieuwd naar hem. Wat zit daar voor verhaal achter dat je daar zit en dan zo'n vlag buiten hebt hangen en zo. Ja.

Roeland: En corrigeerde Carlo jou dan ook vaak? Hoe ging dat gesprek?

Robert: Nee, ik liep wel een paar keer vast. Dus op een gegeven moment... Inter Milaan heeft ooit tegen FC Groningen gevoetbald in de jaren tachtig. Toen was ik nog superklein, dus daar was ik zelf niet bij. Maar ik was wel benieuwd, weet hij dat nou, wist hij dat nou? Maar dan moet je... hoe spreek je Groningen uit op z'n Italiaans? Dus dat was al...

Roeland: Groningen.

Robert: Ja. Mijn zoon was bij mij, die had het FC Groningen-shirtje aan. Dus dat hielp. Maar toen zei hij dus dat hij daar bij geweest was. Dus hij moest even... Nou, dat was echt wel heel bijzonder en heel leuk. Maar toen liep ik wel heel even vast. Dus dan was het meer met wijze van FC Groningen, Calcio, Holanda en dat je dat een beetje op die manier probeert uit te leggen.

Maar hij was dus inderdaad, dat is het antwoord op je vraag eigenlijk, hij was heel behulpzaam. Dus ook niet vervelend van hé, je gebruikt de verkeerde vervoeging. En ik had dit ook wel met die Franse les die ik noemde. Wij gingen inderdaad razendsnel de grammatica door. Dat we op een gegeven moment hadden over die en die naamval... en dan gebruik je zus en zo. En dat ik ook dacht maar hier heb ik niks aan. Ik wil gewoon een gesprekje over het weer of nou ja, in mijn geval dan voetbal wat ik leuk vind. Of over wetenschap of over wat dan ook. En ik hoef niet te weten wat vervoeging meteen is. Dus het klinkt ook wel dat je het doel moet hebben, toch?

Roeland: En dat groeit er ook in, he. Ja, zo'n vervoeging. Een van die onderzoekers die ik in die zomerserie sprak, die doet onderzoek naar het maken van fouten. Eigenlijk het leren van fouten. Een cliche, dat je daar het meest van leert. En zij heeft mensen daadwerkelijk met zo'n EEG-scanner. Je weet wel zo'n muts met elektrodes. Breinactiviteit gemeten, en woorden laten... volgens mij ging dat echt om het vertalen naar een tweede taal, ja.

En als dat dan goed ging krijg je een bepaalde succesbreinactiviteit. Dat kunnen ze zien. En je hebt ook een negatieve breinactiviteit als het misgaat. En het leuke is dat mensen zichzelf al kunnen corrigeren.

En ze zien een heel duidelijk patroon in dat mensen van fouten supersnel leren. Door zichzelf te corrigeren. Ja, dan brand je als het ware die associatie er in. De vorige keer zei ik dit, maar het was dit. Dus fouten maken, en wanneer maak je fouten? Door het te doen.

Nour: Zo hoor ik eigenlijk steeds een soort dezelfde gemene deler terugkomen qua motivatie, qua blootstelling. Gewoon doen.

Roeland: Ja.

Nour: En tegelijkertijd hoor ik je een onderzoek als deze noemen. Want er is ook nog veel onbekend. Er zijn nog heel veel principes die dus twee kanten op kunnen gaan... afhankelijk van wie je vraagt. Wat zijn nog een beetje die laatste onderzoeken in de wetenschap van de taalverwerving?

Roeland: Ja, eigenlijk, zoals bijna het hele hersenonderzoek staat dat... in de kinderschoenen wil ik het niet noemen. Maar we weten nog zo weinig over de feitelijke werking van het brein. En dat hoor je ook bij taalonderzoekers heel erg terug. Vroeger werd altijd gedacht dat er een plekje in je hoofd was... Nou, daar zit taal. Zo simpel is het niet. Het is een hogere cognitieve functie.

Zoals logisch redeneren, intelligentie. Dat zit niet ergens in een plekje. Dus dat zit veel breder verspreid over je hele brein. En dat is waar nu dat onderzoek ook naartoe gaat. Niet zozeer naar het lokaliseren. Want wat moet je daar dan mee? Als je weet waar het zit. Maar gewoon weten hoe het werkt.

Robert: En dat is meer een soort netwerkgedachte, kan ik me voorstellen. Als het een plekje is van hier zit het een beetje rechts achterin, wijs ik nu op mijn hoofd. Daar zit dat plekje dan. Maar het is eigenlijk meer, er lopen lijntjes. Er zijn allerlei hersenverbindingen met elkaar. Of ja, hersenverbindingen waarin delen van de hersenen met elkaar verbonden zijn. En daar zit nu meer de focus op, he.

Maar dat is ook veel moeilijker te pakken.

Roeland: Klopt. En het is wel degelijk zo dat er bepaalde gebieden dominant zijn bij bepaalde cognitieve functies. En als je het hebt over bijvoorbeeld motorische functies... het zicht, het signaal van de ogen, komt wel daadwerkelijk op een bepaalde plek in je brein binnen.

Maar juist die ingewikkelde concepten als taal. Het raakt het geheugen, dat zit al verspreid over je hoofd. Het raakt ook wel het visuele stukje. Want ja, lezen is visueel. Maar het raakt ook het luisteren. Dus het raakt zoveel.

Robert: En beloning hebben we al even over gehad, en motivatie. Dus het zijn allemaal stukjes die meespelen.

Roeland: Ja, en daar ligt nog een wereld te winnen in hoe dat dan precies werkt... en zijn er dan manieren te bedenken... om op een soort biologische manier... misschien mensen te helpen met het leren van een taal. Ja, wie weet ligt daar wel een gouden toekomst.

Nour: O ja. Ja. Roeland, ik wil nog een keer een beroep doen op jouw logisch redeneren, cognitieve vermogens. Geen zorgen. Ik ga niet nog een keer een overhoring doen met in welke talen je dag kunt zeggen.

Roeland: Auf wiedersehen.

Nour: Kijk, je hebt er al aan gedacht, heel goed. Maar ik vroeg me wel af wat vind je nou eigenlijk de mooiste taal om elkaar gedag in te zeggen. Is dat dan inderdaad, auf wiedersehen?

Roeland: Nee, nee, het is vrij cliche. Maar Italiaans heeft toch wel een speciaal plekje in mijn hart wat dat betreft.

Nour: Nou, the floor is yours.

Roeland: Dan zeg ik het allerkortste en mooiste woordje in een taal die je kan bedenken. Ciao.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over een tweede taal leren.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp, een ander probleem. Een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus Robert Visscher.

Nour: En met mij Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga en Eva Poort. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Volg ons dan op Twitter en Instagram en bekijk onze site NEMOkennislink.nl. Tot de volgende keer.

Audio fragment: Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit vierkant? Hoe kunnen mensen helpen? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op NEMO100jaar.nl.