Podcast: Op het juiste spoor

Oplossing Gezocht - Op het juiste spoor

===

Roel: We hebben drie dagen nodig om het hele systeem in te richten en te testen. Het kan gewoon niet. Je kunt niet tegen Nederland zeggen:sorry, maar je hebt drie dagen geen treinen meer. Ja, dus het moet...

Robert: Succes op de weg zijn.

Roel: Ja, inderdaad. Je moet een soort van... alles moet on the fly, die treinen moeten blijven rijden.

Robert: Stel je voor, je hebt een belangrijke afspraak aan de andere kant van het land. Geen zorgen, met de trein ben je er zo. Met je OV-kaart op zak stap je het huis uit... en onderweg check je nog eenmaal je reis in de NS-app. Ruim op tijd stap je door de stationspoortjes, klaar voor vertrek. Maar met EEN blik op de monitor zakt de moed je in de schoenen. Wisselstoring, vertraging onbekend. Hardop verzucht je, al die technologie. Maar waarom is het spoor nou niet met de tijd meegegaan? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. Je luistert naar Oplossing Gezocht. De wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met onze redacteur Roel van der Heijden. We bespreken de problemen van het Nederlandse spoorsysteem... en de kansen voor de zelfrijdende trein als het vervoer van de toekomst. Roel, wat ben jij voor treinreiziger? Ben jij altijd een paar minuten te laat en zie je die trein dus voorbijrijden? Of ben je een kwartier te vroeg aanwezig?

Roel: Geen van beide. Ik ben altijd precies op tijd. Nee. Niet altijd. Niet altijd. Maar ik ben daar inmiddels vrij goed in geworden. Ik hou er niet van om een kwartier te vroeg te zijn. Ik probeer echt enkele minuten voor vertrek aanwezig te zijn... zodat ik in EEN ruk door kan. Ik weet dat andere mensen daar heel onrustig van worden... maar ik hou van efficiëntie in dat opzicht.

Robert: Strakke planning dus.

Roel: Ja, precies.

Robert: Het Nederlandse spoornetwerk is een ingewikkeld systeem en niet zonder gebreken.

NOS Journaal presentator: De NS is druk bezig met het zoeken naar personeel. Want veel mensen klagen over de volle treinen.

Robert: Toch blijkt innovatie op dit gebied al jaren een grote uitdaging. Welke problemen zijn jullie wel eens tegengekomen op reis met de trein?

Roel: Ja, ten eerste natuurlijk de vertraging, alom bekende vertraging.Voor welke reden dan ook. Objecten of ja, mensen op het spoor. Aanrijdingen zelfs. Natuurlijk heel

vervelend.

Robert: Ik heb een keer meegemaakt dat er een koe op het spoor liep.

Roel: Echt waar?

Robert: Ja, ja, in Friesland was dat.

Roel: En dat zeiden ze ook.

Robert: Ja. Toen zeiden ze: we kunnen niet verder, want er loopt een koe op het spoor.

Iedereen lachen. En toen tegenwoordig kunnen die raampjes niet meer open. Maar dat kon toen wel. Dus een raampje open, dit is namelijk iets van vijftien jaar geleden, en met je hoofd naar buiten. En daar stond een hele grote koe en er stond een machinist stond zo hup, weg, tegen die koe te zeggen die helemaal niet bewoog verder.

Maar ja, goed, dat kan dus ook.

Roel: Volgens mij misschien de meest gekke is dat er daadwerkelijk geen machinist aanwezig was. Dat ze aan het wachten waren op de machinist. Dan sta je op het station en dan zeggen ze: sorry, we wachten nog even. Hij is er nog niet, of zij.

Nour: Bijzonder inderdaad. Ja. Nee, ik kom toch niet verder dan wat ik als probleem zie...het feit dat de deuren net voor mijn neus sluiten. Maar dat is misschien meer een probleem dat bij mijzelf ligt.

Robert: Ja, dat is wel iemand die net te laat is. Roel komt altijd een paar minuten te vroeg.

Nour: Ik vind dat knap. Ik vind het gewaagd zelfs eigenlijk om precies op tijd te komen.

Roel: Ja, maar ze gaan nooit eerder dan de klok, zeg maar, ze rijden wel op tijd in die zin. Ze gaan nooit drie minuten eerder weg.

Nour: Dat is waar, maar het risico vind ik als ik tien minuten te vroeg ben... dat ze misschien een kwartier vertraging hebben... en dan sta ik heel lang te wachten. En dan vind ik het toch wel hard om, zeg maar net aan een minuut, ja, dan toch weer net te laten komen.

Robert: Maar we zijn dus allemaal verschillende treinreizers. Ik ben dus wel zo iemand die echt tien minuten te vroeg komt.

Nour: O,

Robert: Maar dat zit ook een beetje in mij. En zeker nu als ik, ik ga dan van Rotterdam naar Amsterdam met de trein. En dan moet ik ook echt wat tien minuten van tevoren er zitten, anders heb ik geen plekje meer. Dus dat speelt ook wel mee. Maar dan kan ik dus wel meteen in de trein zitten. Dus dan heb ik een goed boek bij me of al wat werk mee. Dus dat scheelt. Maar ik ben eigenlijk standaard zeker wel vijf minuten te vroeg.

Nour: Als jij dus vertraging hebt, zit je dus heel lang te wachten. Dat lijkt me echt...

Robert: Nou, ik heb vorige week dus drie uur in de trein vastgezeten.

Dan wordt het al een beetje een klaagzang. Dat is ook niet helemaal de bedoeling. Heel vaak rijdt de trein namelijk gewoon op tijd. Dus daar ben ik hartstikke blij mee. En het is ook een hele ingewikkelde exercitie. Daar zullen we straks nog wat over zeggen. Dus ik ben ook niet iemand die altijd klaagt daarover.

Maar we reden vanuit Rotterdam naar Amsterdam met de trein... en toen waren we bijna bij Schiphol. En toen zeiden ze: we gaan niet meer verder, want er is een storing bij Schiphol. En toen gingen we dus gewoon weer terug. En dat duurde in totaal drie uur. En toen stond ik weer terug in Rotterdam.

En toen ben ik via Utrecht naar Amsterdam gegaan. Maar goed.

Nour: Het zal toch wel herkenbaar zijn voor veel mensen. Sterker nog, het zal jullie niet verbazen dat onder onze luisteraars... ook vertraging wordt genoemd als het meest voorkomende probleem wat zij hebben ervaren. Op Instagram ligt de verhouding net iets anders. Daar zijn het pratende mensen in de stiltecoupé. Ja, precies.

Roel: Ja ja, heel herkenbaar hoor.

Robert: Zeg je daar dan ook wat van, of niet?

Roel: Ik heb het wel eens gedaan bij iemand die echt gewoon op speaker muziek aan het luisteren was in de stiltecoupé. Dat ging me echt te ver. Maar ik ga ook wel eens expres niet in de stiltecoupé zitten, omdat ik denk: Ja, ga ik me weer lopen ergeren aan die mensen die niet eens doorhebben dat ze in de stiltecoupé zitten te kletsen. Ja, ik zeg er meestal niks van. Nee.

Nour: Nee, ik zet mijn muziek ook wat harder. Jij wel dan, Robert?

Robert: Ja, nee, ik doe hetzelfde als jij. Ik zet mijn muziek harder. Ik erger me er wel aan, maar in stilte.

Roel: Precies. Ja, heel goed.

Nour: Laten we even wat feiten en cijfers noemen bij dat huidige spoorsysteem. Want zoals Robert ook al terecht zei, het is ook gewoon een complex systeem. Wat is nou de omvang van het spoornetwerk in Nederland? Kun je daar een beeld van schetsen?

Roel: Ja, ik geloof dat er zevenduizend kilometer spoor is in Nederland, in gebruik.

En ik denk dat er nog wel meer is... maar dat zijn lijnen die misschien niet meer in gebruik zijn van vroeger. En op ieder willekeurig moment, er zijn ook mooie websites van die dat laten zien, rijden er honderden treinen in het land. Je hebt zo'n kaartje van Nederland, dan zie je allemaal stipjes rondgaan.

Dus je hebt ja, zevenduizend kilometer spoor... en honderden treinen op ieder moment. Ik geloof iedere dag zijn er wel vier-, vijfduizend treinen, zeg maar verbindingen die worden gemaakt in het toch best wel het kleine Nederland.

Nour: Ja. En er kan ook wel een keer iets misgaan met al die kleine verbindingen.

Roel: Ja, zeker. En het vervelende is ook wel dat als er ergens iets misgaat... vooral op belangrijke punten zoals Utrecht of misschien Amsterdam... dan kan zich dat natuurlijk als een soort olievlek gaan verspreiden over het spoor. Ja, dat de ene trein houdt de andere trein eigenlijk tegen als het ware. Nou ja, voor je het weet, ligt het halve land plat.

Nour: Ja.

Roel: Dat gebeurt natuurlijk wel eens.

Robert: Of van die plekken inderdaad, Zwolle- Meppel is ook zo'n bekende plek... waardoor je gewoon niet meer ten noorden van Zwolle kan komen opeens. En ik denk dat je dat naar het zuiden ook wel hebt. Daar ben ik iets minder bekend. Maar ik kan me voorstellen dat trein naar Maastricht of naar Zeeland bijvoorbeeld. Als je niet meer verder kan dan Bergen op Zoom, of daar een probleem is... dan wordt ook een heel stuk opeens afgekoppeld als het ware, onbereikbaar.

Roel: Zeker.

Robert: Dus ik denk dat dat ook heel erg speelt.

Nour: Dan zit je meteen met een logistiek probleem, denk ik. En toch ook omdat er zo intensief gebruik wordt gemaakt van het spoor. Ook in termen van energievoorziening bijvoorbeeld... Hebben treinen gewoon best een groot aandeel, begreep ik.

Roel: Ja, zeker. De NS zelf zegt op hun website... dat ze één procent van alle elektriciteit in Nederland gebruiken... dan denk je Oh, één procent. Maar als je bedenkt dat dat alle elektriciteit is, alle industrie, alle huishoudens...en dus gewoon één procent daarvan gaat naar treinen. Het is toch best wel heel veel.

Nour: Toch niet gedacht.

Roel: Nee, maar het zijn natuurlijk ook wel. Het is wel begrijpelijk, want het zijn natuurlijk enorm zware dingen. En ja, die worden puur met elektriciteit vooruitgeduwd. Ze gaan vrij hard, remmen ze weer en dan trekken ze weer snel op. Nou ja, ik kan me wel voorstellen dat daar toch wel veel energie voor nodig is.

Nour: Daarmee eens. Ja.

Robert: Dat is hoe de treinen rijden. Er zitten natuurlijk allemaal mensen in, waaronder wij. Wij reizen allemaal veel met de trein. Ik heb het idee dat die treinen steeds drukker worden. Valt daar iets over te zeggen? Over hoeveel reizigers er nou gebruik van maken?

Roel: Ja, er is een enorme dip geweest met corona natuurlijk. Daar hadden de treinen natuurlijk ontzettend veel last van in die zin, dat er veel minder reizigers waren. Ik begreep dat, in ieder geval dat zei de woordvoerder van de NS, de getallen zitten nog steeds niet op pre-corona. Maar het groeit wel weer. Dus dat heeft wat tijd nodig. Zij verwachten wel dat het reizigersaantal gewoon weer langzaam doorgroeit... en ook weer voorbij dat voor-coronatijdperk gaat. En dat de trein toch weer steeds voller raken. Ik merk het zelf op zich ook wel. De treinen zitten gewoon weer best vol, vind ik.

Nour: En ook buiten de landsgrenzen, denk ik... hoor ik een steeds grotere roep... dat bijvoorbeeld als je op vakantie zou willen... dat daar ook de treinen steeds vaker een gebruikt alternatief wordt... en dat bijvoorbeeld het spoor tussen landen steeds vaker gebruikt zou kunnen worden. Dat zijn allemaal allemaal berichten voor de toekomst...wat erop duidt... dat we steeds meer treinen nodig gaan hebben. En toch is het denk ik niet zo simpel als dan een extra treinstel maar gewoon op het spoor neerzetten.

Roel: Nee.

Nour: Wat gaat er dan mis?

Roel: Ja, je kunt treinen langer maken. Maar niet oneindig lang, want dan worden ze groot en dan remmen ze misschien een langere remweg. Dus tussen de treinen moet je natuurlijk veiligheidsafstand hebben. Ik geloof dat de remweg van een trein op volle snelheid... dat is zeg maar honderdveertig kilometer per uur in Nederland... Die is meer dan een kilometer.

Robert: Dat is nog even wat anders dan die twee seconden. Wat was dat? De twee tellen tussen jou en de auto voor jou.

Roel: Dus een trein heeft echt lang nodig om te remmen. En dat zit natuurlijk allemaal ingebouwd in die veiligheidssystemen. Dus je kunt ook niet in die kilometer of 1,2 kilometer... kun je niet een andere trein laten rijden. Want dan loop je de kans dat er wordt gebotst op een gegeven moment, als er een noodstop nodig is.

Robert: Dus ja, ik geloof het Nederlandse spoorsysteem is gewoon vrij vol. Je kunt daar niet zomaar nog extra treinen aan toe gaan voegen... zonder dat je al heel snel in de problemen komt.

Nour: Ja. Ik zit te denken: heeft die koe van jou nog geluk gehad, Robert? Dat die gespot was met een remweg van een kilometer ongeveer.

Robert: Zeker. Ja.

Roel: Zeker.

Nour: Oke, dus we kunnen niet zomaar een extra trein erbij zetten. Grootverbruiker van energie zijn al thema's die we hebben genoemd... En er zijn steeds meer mensen die juist gebruik willen maken van de trein. Maar bij het personeel zien we juist een andere beweging. Steeds minder mensen zijn bereid om machinist te worden bijvoorbeeld.

Roel: Klopt. Ik geloof dat na de laatste stand van zaken... de woordvoerder zei een paar maanden geleden dat er tachtig machinisten tekort zijn op dit moment. Dus dat betekent dat is toch best wel een groot aantal mensen waarvoor ze dus plekken zoeken of hebben. Dus het beroep machinist lijkt toch niet zo heel populair te zijn. Ze hebben echt een personeelstekort, heel lastig, begreep ik.

Robert: Ja. En als we kijken naar technologie. Je bent redacteur technologie. Waar hebben we het dan over? We hebben bijvoorbeeld over treinbeveiligingssystemen, die je ook noemt in je artikel. ERTMS, zoals dat zo mooi heet. Kun je dat uitleggen?

Roel: Ja, dat is eigenlijk een van de systemen die de trein in de gaten houdt...en die ervoor zorgt dat ze niet te hard gaan. En dat er dus die veiligheidsafstand is... Kijk, het spoor is eigenlijk in een soort blokken opgedeeld. En een rood sein, dat wil zeggen: je mag niet verder, want in dat blok voor je zit waarschijnlijk nog een andere trein. Dus dan moet de trein moet eigenlijk wachten tot dat blok vrij is. Dan krijgt hij een groen sein en mag hij doorrijden. Dat regelt dat systeem eigenlijk helemaal. Die houdt in de gaten waar alle treinen zijn. Die zorgt ervoor dat ze, ja, wat ik zeg, niet te hard gaan en niet op elkaar botsen. Dat is even kort door de bocht wat dat systeem doet. Ja, en daar zitten ook nog wel gewoon beperkingen aan. Zeker het oude systeem, voor ERTMS was nog een ouder systeem... en die was alweer wat primitiever. Daar konden treinen bijvoorbeeld onder een bepaalde snelheid door rood rijden.

Robert: Het werk eigenlijk overrulen.

Roel: Ja, het werkte dus niet onder de veertig kilometer per uur. Ik weet niet precies waarom dat is. Maar onder de veertig kon je dus eigenlijk gewoon door rood rijden, ongestraft.

Robert: En dan botste je niet zo hard.

Roel: Ja, of je kon minder hard remmen dan eigenlijk was voorgeschreven... en dan kon je dus ook in verboden blokken terechtkomen. Dus daar zitten. Ja, ERTMS lost dat soort problemen deels op. Dus dat is eigenlijk een beetje de scheidsrechter op het spoor, het stoplicht.

Robert: Dus wat we nu tegenkomen zijn eigenlijk een heleboel verschillende schijven waar we het over hebben. We hebben het over machinisten, conducteurs. Ik kan me ook nog voorstellen hebben we nog niet genoemd, he. Dus het personeelstekort. We hebben het over capaciteit, wat we al heel erg gebruiken. We hebben het gebruik van spoor, veiligheidssystemen.

We hebben het over toenemende reizigers. Dus we hebben het over heel veel verschillende dingen... waar we allemaal rekening mee moeten houden. En waar je dus ook allemaal misschien wel wat aan zou moeten doen... om het spoor beter te maken. Kortom, het Nederlands spoorsysteem is op dit moment nog niet bestand...tegen nog intensiever of duurzamer spoorgebruik. En dus verkennen we een veelbelovende oplossing voor dit capaciteitsprobleem: de zelfrijdende trein. Automatisering en efficiëntie zijn sleutelwoorden.. We bespreken de nieuwe mogelijkheden op zoek naar een oplossing. Stel die zelfrijdende trein, Roel. Daar zit je in en je arriveert op het perron. Wat, wat moeten we dan? Stel je voor, jij zit erin, Nour staat op het perron. Wat ziet hij dan?

Roel: Helemaal niks.

Robert: Hij ziet de trein, toch?

Roel: Ja, hij ziet de trein, maar ik bedoel, je ziet niks. Het is niet anders dan wat je nu zou zien, denk ik. Ja, je ziet wellicht... Kijk, nu zie ik...

Robert: Want je ziet diezelfde trein.

Roel: Ja, het zijn waarschijnlijk dezelfde treinen. Die kun je uitrusten met die systemen. En er zit dus geen machinist meer in. Maar ja, die zie je normaal gesproken ook niet vaak. Nou ja, je ziet hem wel eens uitstappen. Af en toe zwiept er zo'n deur open en dan komt er iemand uit. Maar ja, dat zie je dan niet. Dus , ik denk dat het verrassend hetzelfde zal zijn. De reiziger zal daar als het goed is, weinig van merken.

Robert: Dus jij merkt er niks van in de trein en Nour die langs het perron staat... heeft het misschien ook niet eens door?

Nour: Nee, nee, ik zou zelfs nog zwaaien naar de machinist, die er blijkbaar niet meer is.

Roel: Ja, en hij zal ook niet toeteren. Dan heb ik ook wel eens gezien dat iemand zwaaide...en dat de machinisten even toeterde, naar een kindje.

Nour: Misschien kan het systeem dat alsnog overnemen.

Roel: Ja, dat zou leuk zijn.

Nour: Maar oke, dus we zien niet direct het verschil. Toch zijn er wel voordelen te bedenken aan een zelfrijdende trein.

Roel: Ja, . Ik heb begrepen dat je de zuiniger kan rijden. We hadden het net over het stroomgebruik van treinen. Een automatisch systeem kan eigenlijk preciezer optrekken en remmen dan mensen. Die kan een soort van heel optimaal pad volgen wat is uitgestippeld voor hem. En daar zou je dus wezenlijk mee kunnen besparen, schijnt. Dus dat kan de computer...

Robert: Dus besparen in energie. Maar ook besparen in tijd, kan ik me dan voorstellen.

Roel: Ja, je kunt ook inderdaad efficiënter rijden in tijd. En ik heb begrepen dat je dus ook die treinen iets dichter op elkaar zou kunnen rijden. Als je die, ik zal maar zeggen, menselijke onzekerheid, want de ene machinist remt misschien doorgaans iets later dan de andere. Als je die onzekerheid eigenlijk uit kan schrappen... dan zou je in theorie dus meer treinen veilig kunnen laten rijden op hetzelfde spoor. Dat is wat ook zou kunnen.

Nour: Je zegt terecht in theorie. Ik ben toch wel benieuwd, is het ook al in de praktijk al een keer getest, ten uitvoer gebracht?

Roel: Ja, het wordt in Nederland getest. Maar daar moet ik meteen bij zeggen dat het toch wel mondjesmaat is, vind ik. Je kunt ze echt op EEN hand tellen, de testen die er zijn. Er heeft in het noorden van het land een passagierstrein gereden. En dat was een soort feestelijk evenement... met de passagiers die wisten ook dat ze dan in een zelfrijdende trein gingen zitten...en dat was een beetje een media-evenement. Dat is gebeurd. Op de Betuwelijn is er een goederentrein geweest, die heeft ook een paar testen gedaan. En op het moment dit jaar wordt er getest in de buurt van Groningen. Op een rangeerterrein wordt er automatisch gerangeerd vanaf de stad Groningen.

Dus er is bij Onnen een rangeerterrein. Dat is volgens mij een kilometer of vijf van Groningen af. En ze proberen dat nu zo te regelen... dat die trein eigenlijk automatisch of op afstand bestuurt terug kan gaan naar dat rangeerterrein. Dat is wat er min of meer gebeurt. Maar ja, dan ben ik bij drie testen eigenlijk.

En dat is eigenlijk alles wat er... naar mijn weten is gebeurd op dat gebied tot nu toe in Nederland.

Nour: Ja, weten we iets over of dat dan wel een succes was. Of waren het er maar drie testen... omdat men niet helemaal warm liep hiervoor?

Roel: Ja, die test in Onnen loopt nog. Ik heb daar wel naar gevraagd. Ik heb daar niet echt van de woordvoerders van NS antwoord op gekregen hoe dat nou verloopt.

Ik denk dat ze ook nog, ze zijn het hele jaar nog bezig. Dus ja, ze zullen nog wachten met iets te vertellen over wat het heeft opgeleverd. Ik geloof dat die andere testen op zich succesvol waren. Maar dat wil niet zeggen dat je dan ook meteen op al die zevenduizend kilometer spoor... dat kan gaan implementeren.

Dat is een heel ander verhaal. Want dan moet je ook het spoor gaan aanpassen bijvoorbeeld. Technisch gezien, zodat dat lukt.

Robert: Ja, het is echt even wat anders of je die vijf kilometer van Groningen naar Onnen gaat, wat vlak bij Haren ligt. Dat is heel anders dan als je die trein laat rijden... tussen, noem eens wat, Maastricht en Delfzijl. Daar rijdt helemaal geen trein, maar goed.

Roel: Ja, dat was ook een van die vragen. Ik heb natuurlijk een artikel over geschreven van waarom gaat dat nou niet sneller... maar langzaam gedurende het schrijven realiseerde ik me wacht eens even, dat systeem is ook gewoon levensgroot. Zevenduizend kilometer is natuurlijk niet als dat systeem bijvoorbeeld vereist...dat je iedere kilometer een sensor moet hebben die die trein moet registreren. Nou, dan moet je dus zevenduizend van die sensoren door heel Nederland gaan installeren. Ik denk dat dat nog een conservatieve schatting is. Dus je kunt je voorstellen dat het op zich , om even de advocaat van de NS en ProRail te zijn. Het is wel een werkje.

Nour: Ja. Maar ook weer niet helemaal onmogelijk als ik denk aan metrosystemen bijvoorbeeld. Dat is toch enigszins vergelijkbaar, zeg ik nu even als leek. Met de trein. En daar zijn ook wel echt zelfrijdende metro's.

Roel: Absoluut.

Nour: Al in omloop.

Roel: Ja, al heel lang zelfs. Ik ging me erin verdiepen...en dat is echt vanaf de jaren zeventig, tachtig worden er al met zelfrijdende metro's gereden. Ik was nog in Parijs dit jaar... en dan kun je gewoon helemaal voorin gaan zitten... op de allereerste rij van de metro... en kijk je gewoon naar voren zo, die tunnelbuis in.

Robert: En dat heb je ook gedaan, hoor ik.

Roel: Nee, nee, dat heb ik toen niet gedaan. Maar ik zag wel dat het kon. Ik zag daar wel mensen zitten. Dus dat is natuurlijk wel een leuk uitzicht. Nee, klopt, het bestaat dus ook zeg, al heel lang. En dan zou je zeggen van, waarom dan niet op het spoor? Waarom zijn we niet verder? Maar dat heeft vooral te maken dat... Ten eerste dat spoorsysteem is echt heel veel groter dan zeg maar vijf lijnen in Parijs.

En dat is één, dus het is groter. Maar het spoor is ook een open systeem. En dat vertelde de hoogleraar Rob Goverde mij. Het is ook een systeem waar je veel rekening moet houden met verschillende treinen. Kijk, alle metro-treintjes, metrostellen. Daar kun je van uitgaan, die zijn ongeveer hetzelfde. Op het spoorsysteem rijden goederentreinen, sprinters, intercity's. Het zijn allemaal verschillende systemen met verschillende remwegen, verschillende snelheden.

Robert: Verschillende wagonlengtes waarschijnlijk. Verschillende treinlengtes.

Roel: Het is ook een open systeem. Er kunnen koeien op de rails staan. En dat heb je dus sowieso niet in de metro...

Robert: Dat weet je niet, nog niet.

Roel: Ja. Dus hij zei: de metro, de reden dat het in de metro wel kan... is omdat het een super gecontroleerd en afgesloten systeem is. En zelfs, ik weet niet of je ze, heb je ze hier ook in de stad, de poortjes op het perron? Dus die volgens mij niet. Maar in sommige steden zie je dus als er geen metro is, dan kun je ook niet op het spoor vallen. Want alles is afgesloten. 

 Robert: Dat heb je in Parijs.

Roel: Ja, een soort van glazen deur die schuift gewoon dicht. . Ik dacht zelf altijd , wat een overdreven gedoe. Mensen lopen toch niet zomaar de rails op? Hij zei daarmee kun je echt gewoon ook honderd procent uitsluiten dat er iemand op de rails is. En dan kun je dus gewoon, de machinisten eigenlijk schrappen. Dan weet je gewoon dat spoor is in theorie altijd vrij.

Nour: Over machinisten schrappen gesproken. We hebben het gehad over personeelstekort. Ook in EEN blik dan opgelost. Of die gaat iets complexer?

Roel: Ja, dat zou mooi zijn. Als je meteen zou kunnen doorstoten naar het allerhoogste niveau van automatisering.En ja, er zijn dan vier niveaus. En bij de allerhoogste heb je dus helemaal niemand meer nodig. Dan rijdt die trein helemaal zelf. Geen machinist meer. Maar, ik begrijp ook dat dat nog echt heel lang gaat duren. Dan moeten die systemen ontzettend uitgebreid zijn, die veiligheidssystemen.

En het is veel waarschijnlijker dat die automatisering een soort proces is. Dus dat je nog wel een machinist nodig hebt... die voor sommige stukjes wel nodig is. Maar voor andere stukken, drukke stukken misschien niet. Dat die in de stad bijvoorbeeld waar het heel druk is... dat de computer het daar kan overnemen.

En dat je buiten de stad bijvoorbeeld nog wel een machinist nodig hebt... omdat dat spoor daar eigenlijk nog niet klaar voor is. Hij zei: dat is waarschijnlijker. Dus dat is een soort overgang, een transitieperiode is naar automatisering.

Robert: Ik denk dat het heel logisch is, dat je een stappenplan hebt...ook dat je denkt van deze stap hebben we nu gezet. Het systeem heeft zich nu bewezen. En nu kunnen we een stapje verder gaan. Een goede vriend van mij is machinist. Dus ik dacht ik leg hem dit ook eens even voor. Nou, hij kent de ontwikkelingen natuurlijk... maar hij zei ook al: nou, zo snel gaat het volgens mij allemaal niet...voordat we dit eindelijk eens een keer hebben aangepast... waarop ik bijna het grapje wilde maken, zo snel gaat het allemaal niet bij de NS... maar dat is even flauw. Sowieso dat de treinen zo vaak op tijd rijden, vind ik alleen maar hartstikke mooi. En ik hou van treinreizen. Maar hij zei ook: ik ben wel een beetje bang dat mijn werk misschien saai gaat worden.

En ik denk dat dat wel nog een belangrijk punt is. Dus hij zei: het spoor, dat zie je sowieso als een lange weg, of als een lang spoor voor je. Dus er zijn al stukken, het ene stuk is wat leuker dan het andere. Maar hij zei: als ik een soort automatische piloot heb...en ik hoef nog maar af en toe iets te doen of in te grijpen... , ik weet niet hoe leuk het dan nog is. Nee. Ik kan me voorstellen dat dat ook een rol speelt, toch?

Roel: Ik begrijp dat. Ja, dat kan jij beter aan je vriend vragen... maar dat het nu al eigenlijk een vrij monotoon beroep is.

Robert: O, dat vindt hij nu niet.

Roel: O, dat vindt hij niet.

Robert: Hij vindt het echt te gek.

Roel: Oke, tof.

Robert: Hij doet het nog niet heel lang. N is EEN, dus we kunnen hem niet voor iedereen een symbool maken.

Roel: Nee, maar dat is inderdaad wel een gevaar dat dat gebeurt. En bovendien zijn mensen ook helemaal niet zo goed in het weinig doen... en dan plotseling bijvoorbeeld ingrijpen als het nodig is.

Dat is bijvoorbeeld ook zo gebleken bij het testen... of bij de introductie van zelfrijdende auto's. Als je mensen gewoon het idee geeft dit rijdt vanzelf. Of het nou een trein is of een auto of iets anders. Mensen zullen uiteindelijk hun aandacht verliezen bij de taak die ze hebben.

Dus als die trein negenennegentig procent van de tijd zelf rijdt zonder enig probleem. Ja, dan wordt die verleiding misschien wel groot... om ook eens een keer door het zijraampje naar buiten te gaan kijken. Als er dan opeens een koe op de rail staat, dan moet die machinist toch wel opeens vanuit het niets moet hij alert zijn.

En dat is dus heel lastig. Eigenlijk moet je die machinist permanent bezighouden. Dan zal hij alerter zijn.

Robert: Maar dit is dus het hele goede van onderzoek, zou ik bijna zeggen. Je moet dus iets hebben, als je in die tussenfase zit... dan moet je dus iets hebben waardoor de machinist genoeg te doen heeft. Net genoeg.Of niet te weinig. Daar moet je dus iets van vinden. Mooi.

Roel: Ja.

Robert: De zelfrijdende trein spreekt tot de verbeelding... en kan uitkomst bieden voor de uitdagingen van de toekomst. Vooralsnog blijft het bij enkele experimenten. En kijken we uit naar verder onderzoek naar automatisering van de Nederlandse spoor.

Zou jij direct instappen in een zelfrijdende trein..... of laat je deze innovatie liever even aan je voorbijrazen? We zijn benieuwd naar je overwegingen. Deel ze met ons via @NEMOKennislink op Twitter en Instagram. De zelfrijdende trein zullen we nog niet meteen zien. Dus we kijken nu een stap vooruit in de tijd.

Wanneer komt de zelfrijdende trein er nou echt aan? Of moeten we hier ook rekening houden met vertraging? Op dit moment is een volledig geautomatiseerde trein... wettelijk nog helemaal niet toegestaan zelfs, begrijpen we. Hoe zit dat precies?

Roel: Ja, iemand van ProRail zei tegen mij: het staat in de wet. Er moet bestuurder zijn op een trein.

Robert: Gewoon juridisch gezien. O, dus degene waarschijnlijk die aansprakelijk is,

verantwoordelijk is.

Roel: Ja, en dat is volgens mij ook zo. Ik weet niet zeker, maar volgens mij met auto's zo. Dus je kunt niet zomaar...

Robert: Wat toen natuurlijk ook heel logisch was. Want hoe zou je op dat moment kunnen nadenken van misschien rijdt er wel een robot...

of een robotsysteem... of een computersysteem in de trein?

Roel: Geen sprake van. Nee.

Nour: En toch hadden we net ook vastgesteld dat die machinist... waarschijnlijk in ieder geval... de komende jaren nog niet echt weg te denken is. Er zijn wel wat technologische innovaties ook, he, op het spoor of rond het spoor. Ik moet ook denken aan de OV-chipkaart bijvoorbeeld...het systeem dat we net al hebben besproken. En wat gaat dat samenspel zijn tussen de machinist en die technologische innovaties? Gaat het een echt het ander vervangen? Of wordt dat meer een soort van samenwerking tussen die twee?

Roel: Ja, in eerste instantie in de tijd dat wij nog veel met de trein zullen gaan...in ons werkende leven bijvoorbeeld, denk ik dat het sowieso een samenspel zal zijn. Omdat je dus niet in EEN keer het hele spoorsysteem in Nederland geautomatiseerd krijgt. Dat zou volgens mij sowieso een maand lang testen vergen, dat kan gewoon helemaal niet. Dat realiseerde ik me net. Ik kwam ook met de trein naar deze opname. En toen dacht ik ook... Moet je je voorstellen dat je dan zegt: we gaan dit doen, we gaan het implementeren. Maar we hebben drie dagen nodig om het hele systeem in te richten en te testen. Het kan gewoon niet. Je kunt niet tegen Nederland zeggen: sorry, maar je hebt drie dagen geen treinen meer. Dus het moet...

Robert: Succes op de weg zijn.

Roel: Ja. Alles moet on the fly. Die treinen moeten blijven rijden. En daarom denk ik dat het dus heel lastig is om , het zal dus kleine stapjes zijn steeds.

Robert: Zeg nooit nooit zou ik bijna zeggen. Nee, ik had het hier met mijn vriend over...en die zei: hee, ik denk dat ik nog wel goed, hij is ongeveer net zo oud als ik, begin veertig. En hij zegt: ik denk dat ik nog wel goed zit qua werk. Maar hij zei, hij heeft jonge kinderen, ik zou mijn kinderen niet aanraden om machinist te worden. Want ik denk dat we over twintig jaar, vijfentwintig jaar...wel echt in een andere situatie zitten. Durf jij een voorspelling aan? Misschien dat we dit over vijfentwintig jaar afdraaien... En een reünie doen over wat je zei. Maar goed, we zijn vijfentwintig jaar verder. We doen het even als gedachte-experiment. Hebben we dan inderdaad die zelfrijdende trein dan wel? Is dat tijdschaal waar we aan moeten denken?

Roel: Ja, ik denk het wel. In ieder geval op misschien belangrijke trajecten. Ik geloof niet het hele traject. Er zullen altijd... en dat is dan denk ik toch helaas de regio waar gewoon minder treinen rijden, minder passagiers zijn... die zullen waarschijnlijk als laatste aan de beurt zijn met automatisering.

Robert: Omdat die efficiëntie daar ook minder...

Roel: Ja, het loont zich misschien minder. En inderdaad, je ziet nu dus al in Londen bijvoorbeeld... Dat er treinlijnen zijn waar in de stad automatisch wordt gereden... en buiten de stad wordt het weer meteen niet automatisch. Dus alleen omdat het in Londen zo druk is...dat het daar zich dat systeem als eerste loont om te installeren.

Robert: Maar goed, dan kijk je naar de kosten. Dat kan natuurlijk ook een politieke keuze zijn... door wel te zeggen: we investeren in OV juist in de provincie... of in wat meer afgeleven gebied.

Roel: Zeker. Maar ik geloof dat nu de huidige stand van zaken bij dat beveiligingssysteem ERTMS. Volgens mij wordt daar nu van gezegd: we hopen dat in 2050 alles is uitgerust daarvoor. En dat is eigenlijk een soort van voorloper van het systeem dat je nodig hebt om automatisch te kunnen rijden. Dat is de volgende stap. Dat heb je het over 2050.

Robert: Soms zijn we een beetje te ambitieus in onze vraagstelling.

Nour: Ja, voordat wij het station binnenlopen en er echt geen man meer aan te pas komt.Dat duurt nog even.

Roel: Ik denk niet dat we het gaan meemaken zelfs, misschien.

Nour: Oh, oke.

Robert: We krijgen binnenkort een nieuw thema bij NEMO Kennislink.. over hoe oud kun je worden. Misschien kunnen we honderdvijftig, tweehonderd worden. Dus in dat perspectief misschien we anders.

Roel: Dan wel. Ja.

Robert: Dus dan kan Nour het nog meemaken dat hij op het perron staat te zwaaien...en dat iemand even toetert.

Nour: Ik zal aan jullie denken, jongens. Roel, tot slot nog even. Als we toch die NS-trein helemaal aan het herontwerpen zijn... valt me toch een beetje tegen dat ik dat blijkbaar niet ga zien. Ook al zit er dan geen machinist misschien meer achter het stuur. En als het nou aan jou zou liggen, en je mocht EEN ding nog herontwerpen aan die NS-trein. Wat zou jij veranderen?

Roel: Oeh.

Nour: Denk aan al die ergenissen die bent tegengekomen.

Roel: Een stiltecoupé die echt stil is. Als ze dat kunnen engineeren.

Nour: Gewoon een noise cancelling stiltecoupé.

Roel: Ja, dat als iemand probeert te praten dat je niks meer hoort. Dat het wordt weggecanceld. Lijkt me wel mooi.

Nour: Ik hoop dat men meeluistert.

Robert: Krijgen we eerder de zelfrijdende trein misschien wel.

Roel: Misschien wel.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over de zelfrijdende trein.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde host.

Robert: Met mij dus, Robert Visser

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Roel van der Heijden... en redactieleden Dimitri van Tyl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erika Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Volg ons dan op Twitter en Instagram en bekijk onze site nemokennislink.nl.

Tot de volgende keer.

Stem: Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit voor je kan zijn planten? Hoe kunnen mensen helpen? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op nemohonderdjaar.nl.