Podcast: Internet in ontwikkeling

Oplossing Gezocht - Internet in ontwikkeling

===

Steven: Die dag klopte Piet Beertema... de man die het had opgezet, aan mijn deur. En hij zei: het internet doet het. En ik zei:o, leuk.

Robert: Stel je voor, er is sprake van een wereldwijde technische storing. Voor één dag valt het internet uit. Google heeft even geen antwoord op je vragen.... en je digitale meetings zullen moeten wachten tot morgen. Appjes, stories en reels maken plaats... voor fysieke afspraken met collega's en vrienden. Hopelijk ken je alle routes wel uit je hoofd, want ook je navigatie is nu even de weg kwijt. Hoe zou jij reageren? Slaat de angst je om het hart of vind je dan eindelijk je innerlijke rust? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht. De wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met internetpionier Steven Pemberton, tevens onderzoeker bij Centrum Wiskunde & Informatica. We kijken terug op de tijd voor het bestaan van het internet.... en welke grote veranderingen het heeft voortgebracht. Vroeger, nu en in de toekomst. Steven, tot welke categorie zou jij toebehoren? Chaos en paniek of eindelijk wat rust als het internet uitvalt?

Steven: Nou ja, een beetje in het midden, want ik zou het wel missen. Maar ja, een dagje, dat is wel te doen.

Robert: Dat denk ik ook wel. 35 jaar geleden was Steven Pemberton de allereerste internetgebruiker in Europa. Een bijzondere mijlpaal. Tegenwoordig is het internet overal. We zijn de hele dag door verbonden met elkaar. Maar 35 jaar geleden was dat toch echt anders. Toen was informatie minder toegankelijk en ging het delen ervan veel lastiger. We gaan eerst terug in de tijd. En wel dus naar het jaar 1988. Wat kon je toen eigenlijk met het internet?

Steven: Met het internet niks. Want het was pas november 1988 dat de eerste connectie werd gemaakt op het CWI. Maar ja, het internet op dat moment was heel weinig. Je kon inloggen op andere computers. Je kon files oversturen. Je kon natuurlijk e-mails sturen... maar dat kon je al zonder internet. Maar ja, dat was het ongeveer een beetje.

Nour: E-mails sturen, zeg je. Dat klinkt al best wel nieuw eigenlijk.. Maar dat bestond dus toen ook al.

Steven: Ja, maar er was een heel andere techniek. Jouw computer belde andere computers in de buurt op... en die belden andere computers in hun buurt op... en zo werd de e-mail doorgestuurd naar de uiteindelijke destinatie. Maar het probleem daarmee was Je moest weten precies welke route het moest nemen. Je moest het opgeven van stuur het daar, daar, daar, daar. Tot het uiteindelijk kwam bij de persoon waar het behoorde. Dus ja, het was moeilijk. En ja, het ging niet zo snel. Want het kon wel in het ergste geval twee weken duren... als het heel ver weg was.

Robert: Twee weken?

Steven: Nou ja, ik heb gevallen geweten van twee weken. Dus toen er internet was en dat je meteen een antwoord kreeg, dat was echt... wow.

Nour: En wat wilde je toen versturen dan, wat twee weken kost? Was het een gigantische film?

Steven: O, nee, film? Er waren geen digitale films. Geen digitale foto's. Je had alleen maar tekst. Dus ja, het was voornamelijk tekst. Als je een file, bijvoorbeeld... ik moest wel regelmatig een programma sturen. Nou ja, het probleem was: de mail voor het internet, die kon niet tegen binaire toestanden. Dus het kon alleen maar tekst zijn. Dus je moest allerlei dingen doen en je kon niet grote....

Robert: Je moest omzetten eigenlijk.

Steven: Omzetten. En dan opsplitsen en dan als aparte mails sturen. Dus dat was echt een heel gedoe. En ik was heel blij toen dat afgelopen was. Want toen kon ik gewoon zeggen van: je haalt het hier op en ik hoefde het niet te sturen. Want ze konden het gewoon via het internet ophalen.

Robert: Dat was de mail. We hebben het ook over het internet. Hoe ging dat dan precies toen? Kun je dat vertellen? 35 jaar geleden, november zei je al.

Steven: Ja, november. Nou ja, goed. Het was een een hele langzame connectie. Ik bedoel, dat was 64 kilobits per seconde.

Robert: We kunnen het ons bijna niet meer voorstellen.

Steven: Voor heel Europa met heel Noord-Amerika. Maar ja, heel Europa was ik en een paar anderen op het CWI. En toen nog niks meer. Dus ja, het ging langzaam, maar je kon wel wat doen. Je kon files heen en weer sturen. En je kon e-mails makkelijk sturen. Maar die eerste dag, ik wist dat het zou komen. We gebruikten in-huis internetprotocollen en programma's.... om in te loggen op andere computers. Maar op die dag klopte Piet Beertema, de man die het had opgezet op mijn deur. En hij zei: "het internet doet het". En ik zei: "o, leuk". Ik ging meteen inloggen op een computer in New York. Want ik wist toevallig het adres daarvan. Dus ik ging inloggen op een computer in New York.. om het even uit te proberen. "Ja, werkt, leuk. Dank je wel."

Robert: Dus je dacht echt: o, leuk. En daarmee was je de eerste internetgebruiker.

Steven: Ja. Maar kijk, internet was toen nog niks. Ik bedoel, niemand had ervan gehoord, bij wijze van spreken. Dus ja, het was voor ons heel erg leuk en handig. Maar ja, het was pas 1995 ongeveer... dat internet in het huis kwam... en mensen dachten van: o ja, dat is wel handig, dat gaan we gebruiken.

Nour: Ja, op dat moment werd het dus vooral, begrijp ik... door jou gebruikt bijvoorbeeld. Andere wiskundigen bijvoorbeeld. Waarvoor dan precies? Want je was aan het inloggen op een andere computer...

Steven: Voornamelijk om files te sturen. Er was een chatprogramma dat je kon gebruiken... en je kon inloggen op andere computers. Maar ja, er waren niet veel programma's die je kon gebruiken. Er was natuurlijk geen Google. Je kon niks opzoeken. Maar je kon wel files van andere mensen ophalen, veel makkelijker.

Nour: Dat probeer ik voor me te zien, he. Dus nu kon je eindelijk met elkaar een beetje in contact komen. Sinds de eerste vorm van internet. Hoe ging het daarvoor dan? Hoe had je contact met je collega's over wat grotere onderwerpen, grotere bestanden?

Steven: Gewoon de post.

Robert: Dan stuurde je gewoon een floppy per post. Floppy's had je toen nog, denk ik, he.

Steven: Ja, ja. Dat kon je wel doen, floppy's. En het gekke was: als die andere persoon je floppy's kon lezen... dan was het goedkoper om een brief op een floppy te zetten en dat te sturen... dan gewoon een brief uit te schrijven en op te sturen. Want de brief was briefpost, maar die andere was pakketpost. Een floppy was pakketpost. En dat was goedkoper om naar Amerika te sturen dan een brief. Heel gek.

Robert: Een floppy is eigenlijk voor de jongere luisteraars, zou ik zeggen... bijna de USB-stick daarvóór. Wat we vroeger gebruikten. Ken jij floppy's?

Nour: Net aan meegemaakt. Ja, ik heb op een typecursus gezeten... en ik weet nog dat de typecursus op een floppydisk stond. Alles wat ik geschreven had, moest ik dan ook op die manier inleveren.

Steven: Maar het was heel klein. Het was een megabyte aan gegevens.

Robert: Er kon heel weinig op uiteindelijk. En jullie wilden natuurlijk als wetenschappers data met elkaar uitwisselen. Dingen vergelijken, dat je elkaars data kon gebruiken.

Steven: Ja. En het was dan makkelijker bijvoorbeeld als ik een paper naar een conferentie moest sturen.... dan moest ik het zelf afdrukken, hier. En dan dat ding in de post sturen naar Amerika. En dan stopten ze dat in een boek en drukten ze dat boek af. Maar tegenwoordig, vanaf het internet, kon ik dat gewoon als file sturen... en dan konden ze dat zelf. En nu bij een conferentie maakt niemand zo'n boek meer. Het is allemaal online. En dat is een stuk makkelijker.

Robert: Ja, wat dat betreft is er meer veranderd. Maar het geeft wel aan dat er echt behoefte aan het internet was... vooral vanuit de academische wereld. Dat dachten jullie allemaal toen nog, toch?

Steven: Maar ja, je moet denken in 1988: er was geen internet, geen web, geen Google. Geen mobiele telefoons, geen GPS, geen wifi, geen bluetooth, geen pinpas. Dus alles was met cash. Je moest naar de winkel om te kopen. Je moest naar de bibliotheek voor informatie. Het is echt behoorlijk veranderd in de tussentijd.

Nour: Maar zo kan ik me voorstellen, want hier gaat dus best wel wat tijd overheen... soms kom je in een situatie dat je à la minute toch wat informatie nodig hebt. Bijvoorbeeld wanneer u dan naar Amerika ging... en met uw collega's wilde afspreken... Hoe ging dat dan in z'n werk als je niet even op je mobiel kunt kijken waar de collega's überhaupt zich bevinden.

Steven: Nou ja. Eerst moest ik naar zo'n winkel gaan om de vlucht te boeken. Dat kon je niet zelf doen. En dan stond je echt letterlijk een uur in de rij... voordat ze klaar waren. Want er waren meerdere mensen die dat wilden. En ja, dan gingen mensen wel op de computer tikken en zeggen van... ik kan je een vlucht op zo'n tijd aanbieden... maar je kon het niet vergelijken. Dus ja, je moest dat een beetje accepteren. En hoe kom je aan een hotel?

Robert: Ja, dan belde je gewoon.

Steven: Ja, je moest gewoon bellen internationaal. En dat was ook duur. Om te kijken of ze plaats hadden voor die data. En dan als je aankwam, laten we zeggen in San Francisco... moest je dan naar dat hotel. Maar hoe doe je dat? Is er een trein, is er een bus? Dat kon je niet opzoeken. Je moest gewoon ter plekke iemand vragen: hoe kom ik daar?

Nour: Dan spreek je iemand aan, gewoon daar op straat?

Steven: Nou, nee, er was een informatiebalie op de luchthaven... en je kon zeggen: hoe kom ik daar?

Nour: En dan sluit je in de volgende rij weer aan.

Robert: Je kunt het ook aan mensen vragen, want dat zeg je ook terecht. Ik weet nog wel, toen ik 21 was, liep ik in Amerika stage bij de NOS. Bij het NOS Journaal, dat was fantastisch. Maar ik kwam daar aan en dan ben je in een stad die je helemaal niet kent... en dan klap je op een gegeven moment gewoon een kaart uit. En dan denk je, volgens mij ben ik daar ergens op de hoek van die en die straat. En Amerika is wat dat betreft een fantastisch land... want mensen komen je meteen helpen. Dus er kwamen meteen allemaal mensen, die zagen mij stuntelen met die kaart en die kwamen me helpen. Maar dat was een beetje hoe je dat deed vroeger..

Nour: Naar ik begrijp ging dat ook niet altijd even in goede harmonie, hè. Dat krijg ik dan alleen van mijn ouders mee. Maar die kaart in de auto...

Steven: Treintijden in Nederland. Ja, je moest ieder jaar een boek kopen... waar alle treintijden in stonden. Dus als je van de ene stad naar de andere wilde... Dan moest je dat echt gaan opzoeken zelf in dat boek.

Nour: En mocht er net een wegversperring zijn... dan is die denk ik net niet in de kaart opgenomen.

Robert: Nee, dan had je pech. Er werden wel dingen omgeroepen natuurlijk. Dat had je toen ook al wel.

Steven: Maar je wist het pas als je er aankwam.

Robert: Dingen gingen heel anders. Kortom, voor de komst van het internet was informatie veel minder toegankelijk. Je was vooral afhankelijk van boeken, de telefoon en bedrijven. Vanaf 17 november 1988 nam het internet een vlucht vooruit. Het bleek de ideale oplossing voor het opslaan... en uitwisselen van informatie over de gehele wereld. Meerdere generaties zijn er inmiddels mee opgegroeid... en kunnen zich geen voorstelling meer maken van een leven zonder internet. Misschien moeten we om te beginnen een onderscheid maken tussen dat internet en het wereldwijde web. Dat wordt nogal eens door elkaar gehaald.

Steven: Absoluut, ja. Er zijn heel veel mensen die niet weten dat het twee verschillende dingen zijn. Een voorbeeld dat ik geef is: het internet is het spoor. En een web is een van die treinen die op de sporen rijdt. Want ja, er zijn meerdere programma's, applicaties die je op het internet kan gebruiken. E-mail is er één, Skype en zo. Die zijn niet webgebaseerd noodzakelijkerwijs. Dus web is een apart onderdeel van internet. Maar inderdaad, in het begin had je geen web. Maar het internet maakte het web mogelijk.

Robert: Precies. Want dat is eigenlijk wat je net ook beschreef. Het internet zijn dus de verbindingen tussen alle computers. Dus dat die computer van het CWI verbonden was met die computer in Amerika. Dat is echt puur de verbinding. En toen was er nog geen World Wide Web. Dus je had inderdaad nog niet die browser, nog niet een internetpagina... zoals we dat dan nu best wel verwarrend noemen. Dat wereldwijde web was er dus eigenlijk nog niet. Die trein reed nog niet. Die spoorrails waren er nog niet.

Nour: Wat was er dan wel? Want spoorrails, dat is denk ik een mooie vergelijking. Maar moet ik dan echt kabels voor me zien? Wat is het internet dan concreet?

Steven: Ja, het was toen wel gewoon kabels van de ene computer naar de andere computer.

Nour: Dus ook van Amerika naar Nederland?

Robert: Ja, en gewoon telefoonkabels, hè?

Steven: Ja, ja. In het allereerste begin kochten wij gewoon een telefoonlijn... 24 uur per dag voor een jaar. Dus daarom was het 64 kilobits per seconde. Een jaar later was het twee keer dat, 128. En dus waren we heel blij. Want ineens was het twee keer zo snel, dat was wel lekker. Maar eigenlijk sindsdien is het bijna ieder jaar verdubbeld. Dus Amsterdam heeft de snelste internetverbinding ter wereld. Het is nu bijna 12 terabits per seconde. Dat is gewoon onvoorstelbaar snel. Want een terabit is gewoon een enorm groot getal. En dus ja, het is nu enorm snel, maar toen was het heel langzaam. Maar ja, het CWI heeft twee bedrijven opgericht. Een voor het bouwen van internet in Nederland... en de ander voor de rest van Europa. Dat was NLnet en EUnet. En langzamerhand groeide het uit. En in Zwitserland, bij CERN... daar was Tim Berners-Lee, een Brit... en een collega van hem, Robert Cailliau, een Nederlandssprekende Belg. En die samen hebben de World Wide Web gemaakt. Want nu was het mogelijk. Want nu hadden ze een connectie... en ze wisten hoe ze een systeem moesten maken... dat handig was om gegevens uit te wisselen. Dus dat hebben ze gebouwd. Eigenlijk waren er meerdere mensen bezig met zulk soort systemen. Maar ja, de World Wide Web was handig en het was ook gratis. Dat was de enige die echt gratis was. En dat heeft denk ik een enorm verschil gemaakt.

Robert: Dat

gaf het uiteindelijk het grote voordeel. En door het wereldwijde web kon je opeens op internetpagina's, websites en allemaal dat soort dingen. Dus dat is een beetje de voorstelling die we ons moeten maken.

Je kon een website maken. Ik bedoel, je had wel files online, die mensen konden ophalen... maar ze moesten de naam weten en precies waar het zat. Maar nu kon je een pagina maken waar je gewoon op klikte om de file op te halen.

Ja, dus je kon naar het KNMI.nl. Dat was er toen nog niet. Maar in principe kon je erheen om dan te kijken: wat is het weerbericht.

Nour: Wat had men daarvoor nodig dan? Want thuiscomputers waren wel al een ding in die tijd, of niet?

Steven: Net. In 1988 waren ze net aan het opkomen. Maar ja, je kreeg... mensen kregen niet zo vaak...

Robert: Had jij een computer thuis toen?

Steven: Eh, ja. Jawel.

Robert: Maar wij bijvoorbeeld niet. Ik kan me voorstellen als onderzoeker...

Steven: Ja. Vanaf 1982 had ik een computer thuis... zodat ik via de telefoon kon inloggen op het CWI. En een eigen computer had ik in 1988 wel. Maar ja, de eerste laptops waren echt heel simpel en helemaal niet snel en konden niet veel: een floppy. Dus je kon niet veel qua gegevens erop krijgen. Maar mensen begonnen wel thuiscomputers te krijgen. En eigenlijk was het bestaan van het web voor veel mensen de reden om een thuiscomputer te krijgen. Want ineens kon je meer doen. Veel mensen hadden niks aan documenten schrijven of zo. Maar ze hadden er wel iets aan om boeken te kopen. Of informatie op te zoeken.

Robert: Ik ben van 1981... en mijn vader werkte bij de Rijksuniversiteit Groningen, vroeger op de administratie. En toen, ik denk vanaf mijn dertiende, veertiende of zo... ging ik met mijn vader als ik een vrije dag had doordeweeks... ging ik met mijn vader mee, ging ik internetten. En ja, dan ging je gewoon het web op. En dat was al heel spannend. Maar dan ging je dus websites bezoeken. Bij mij was dat toen vooral voetbalwebsites. Maar ik moet eerlijk zeggen, ik was er dan de hele dag... maar ik was eigenlijk na een half uur, een uur al wel klaar. Want er was niet zoveel. Ik kon niet zoveel. Dus ik ging naar fcgroningen.nl... FC Groningen is mijn voetbalclub. Dat ging ik dan opzoeken. Maar die hadden in het begin helemaal nog geen website. Volgens mij pas vanaf 1997 of zo. Dus dan probeerde je Voetbal International of je ging naar de NOS. Dat was er volgens mij wel eerder. Maar ik kan me voorstellen voor een onderzoeker zoals jij... dat het allerlei voordelen had. Maar voor de gewone consument, zoals ik toen als tiener, was er eigenlijk heel weinig.

Steven: Ja, dat moest wel groeien natuurlijk. Maar in die dagen was er ook een website... die van alle websites van Nederland... een lijst bijhield... zodat je kon zien iedere dag: welke nieuwe websites zijn er.

Robert: Ja, je had dingen als Startpagina en zo, toch?

Steven: Ja. Dat kan je niet meer doen. Maar in die dagen kon je precies weten hoeveel websites er waren in Nederland. Nu zou je dat niet kunnen.

Nour: Weet je toevallig ook nog de eerste keer dat je dus niet voor de wiskunde, voor je onderzoek het web opging... maar een keer gewoon voor jezelf. Weet je nog wat de reden daarvoor was?

Steven: Ja, het ging door elkaar. Dus nee, dat is niet iets dat bij me blijft van: o ja, dat was voor zo en zo. Mijn werk is ook voor mij plezier.

Robert: Ja, dat is sowieso een hele mooie. Als je deze verhalen hoort, Nour, want jij bent jonger, jij bent 25. Ja. Jij bent meer opgegroeid. Je hebt dan wel die floppy nog meegemaakt en zo... maar je bent wel meer opgegroeid dan wij met z'n tweeën... echt ín het web, zou ik zeggen.

Steven: Het is een digital native.

Robert: Ja, digital native. Heel mooi. Dank u wel. Ja. Hoe luister je ernaar? Kun je daar een voorstelling van maken of klinkt dat heel gek, of klinkt het eigenlijk heel logisch?

Nour: Echt nauwelijks. Maar Steven, wij hebben natuurlijk van tevoren ook al even gebeld. Letterlijk vroeg ik me af: hoe zag de wereld er dan uit? Ik kon me daar echt nog geen voorstelling van maken. En inderdaad, sommige dingen doen wel een belletje rinkelen. Dus die floppydisk, startpagina.nl... maar dan hebben we het echt over heel vroeger. En voor mij zijn internet en het wereldwijde web dan ook echt synoniemen. Ik ken het internet niet losstaand van het wereldwijde web. En ik heb nog, ik denk voor mijn eerste werkstukken in groep acht... toen heb ik een werkstuk over edelstenen gemaakt. Dan weet ik nog dat ik naar de bibliotheek toe ging... en daar echt uit boeken de informatie ging halen.... en dan misschien nog een Wikipedia-pagina ergens vandaan toverde. Maar vanaf daar heb ik eigenlijk de bibliotheek volledig links laten liggen... en had ik gewoon Google of een andere zoekmachine... waarmee ik tot alle informatie kon komen. Dus voor mij, dat Digital Nomad dekt de lading denk ik wel. Ik ken echt geen wereld zonder internet, zonder het wereldwijde web. En ik zou ook flink in paniek raken, denk ik, als dat opeens wegvalt. Ja, dat is toch wel bijzonder.

Robert: En het leuke eraan vind ik dat dit gewoon niet voorspeld was. Jullie hadden niet het idee toen van: dit gaat er...

Steven: Nee, nee. Ik bedoel, in het begin dachten we: leuk voor de wetenschappers om gegevens uit te wisselen. Want mensen hadden geen computers thuis. Dus ja, we hadden geen idee dat het zo de wereld over zou gaan... en zo belangrijk zou worden.

Nour: En dan gaat het de wereld over. Maar wat er dan opvalt is dat dus Nederland hier een belangrijke rol in heeft gespeeld. Waarom kwam dit nou precies in Nederland terecht? Heb je daar een idee over?

Steven: Ja, het is een heel interessant vraagstuk. Een groter vraagstuk dan je denkt, denk ik. Want ik vergelijk het met de boekdrukkunst. In de 17e eeuw werd een derde van de boeken van de hele wereld afgedrukt in Amsterdam. Dus Amsterdam heeft iets met informatie. Dat was omdat de wetenschappers naar Nederland kwamen... omdat de kerk daar niet zo'n controle over had. En dan konden ze boeken laten afdrukken... wat nergens anders mogelijk was. Maar ja, we waren wel vroeg erbij. Dat is wel zo in Nederland. En dat heeft ons een voordeel gegeven. Maar precies waarom Nederland zo belangrijk is geworden... dat is mij nog steeds een raadsel.

Nour: Misschien ook gewoon een component toeval.

Steven: Dat kan best zijn. Maar misschien zit er iets in de manier waarop we omgaan met dingen.

Nour: En nog steeds zijn we wel echt een kenniseconomie als Nederland, zou ik zeggen.

Steven: Ja, we zijn veel opener en internationaler dan veel landen. Dus we zien de voordelen sneller in.

Nour: Misschien is het een goed moment om even een grote stap in de tijd te maken. Echt naar het internet van nu. Als we het meest in het oog springende verschil zouden moeten benoemen. Wat is dat dan? Het internet van 1988 vergeleken met het internet van nu?

Steven: Het meest in het oog springende verschil is de snelheid en de omvang natuurlijk. Ik bedoel, alles komt er nu op. En dingen die we 1988 hadden zijn er niet meer, zoals telefoonboeken. Ik bedoel, de informatie is nu op het internet.

Nour: En geen papieren back-up meer of zo.

Steven: Nee, niet zo vaak. Je kan nog steeds een krant kopen. Maar de meeste mensen kijken het nieuws gewoon op de telefoon. Dus ja, de snelheid en de omvang en dat alles daar naartoe is gegaan. Dat is denk ik het grootste verschil.

Robert: Als we jou in 1988 hadden gezegd: je gaat een podcast opnemen die alleen via internet is te beluisteren. Dan had je ons waarschijnlijk voor gek verklaard.

Steven: In 1988 had je wel digitale muziek, maar de discs waren niet groot genoeg om muziek op te slaan. Je moest het gewoon op een cd hebben die groot genoeg was.

Nour: Laat staan video dan, denk ik.

Steven: Ja, video helemaal niet.

Nour: Als jongere generatie ben ik juist wel eigenlijk op YouTube en Netflix te vinden en zo. Dus ja. Kan je nagaan.

Steven: Ik had hier geschreven: de eerste kleine harddisks voor laptops waren er toen met tien megabyte. In 1988.

Nour: Wat kun je daarmee, misschien drie foto's tegenwoordig?

Steven: Ja, hooguit. Dus er was niet veel ruimte. Het was voornamelijk tekst.

Nour: Nu is het internet dus ook echt niet meer weg te denken, zou ik wel willen stellen. Hoe is dat zo gekomen? Waarom heeft het nou zo'n centrale rol aangenomen in ons leven.

Steven: Nou ja, informatie is zo belangrijk. En dat je er snel bij kan. Dat is een belangrijk onderdeel. Ik denk dat veel dingen zijn verdwenen. Niet omdat mensen die winkels bijvoorbeeld niet wilden hebben. Maar meer: ze gingen naar die winkels voor informatie... en toen hebben ze iets gekocht. En nu kunnen ze de informatie elders krijgen.

Robert: Zoals een reiswinkel bijvoorbeeld.

Steven: Zoals een reiswinkel, ja.

Robert: En datzelfde geldt misschien wel voor nieuws. Je noemde al: vroeger moest je echt de krant lezen om op de hoogte te zijn. Of je moest wachten tot het Journaal of RTL Nieuws kwam. NEMO Kennislink is ook een website natuurlijk. Nu kun je het opzoeken, je kan erheen, je krijgt à la minute... Als wij een artikel hebben geschreven, dan kunnen we het meteen publiceren. Jij kan het meteen lezen. Dat soort dingen zijn ook gewoon zo ontzettend anders.

Steven: Ja, absoluut.

Nour: Toch geven de mensen aan dat ze eigenlijk best wel goed zonder zouden kunnen. We hebben mensen gevraagd: wat zou jij nou doen als het internet een dag uitviel. We hebben ze twee opties gegeven. Zou jij dus uiteenvallen in totale chaos en paniek... of is het eindelijk een momentje van rust en kalmte, zoals we ook in het begin zeiden? Op Instagram zegt 62 procent: nou, ik zou eindelijk mijn innerlijke rust vinden. En op het voormalige Twitter, nu X,, is dat nog heviger, namelijk 88 procent. Nou, ik geloof er helemaal niks van.

Robert: Zouden mensen weten wat het betekent, vraag ik me dan af. Want er rijdt dus geen trein meer bijvoorbeeld. Om maar even iets te noemen. Er valt echt heel veel weg als het hele internet wegvalt.

Steven: En eigenlijk: telefoon gaat over het internet nu. Dus ja, je zou helemaal geen communicatie kunnen doen.

Robert: Dus je moet ook wel... als je rust wilt zoeken, je krijgt wel rust. Dat is wel zeker. Maar je kan niet meer betalen in de winkel. Want waarschijnlijk gaat de kassa... ook al heb je cash, gaat de kassa niet open.

Steven: Nee, het is belachelijk eigenlijk op een bepaalde manier. Want ja, als het fout gaat, dan gaat het helemaal fout.

Robert: En dat is misschien ook niet erg, leve de chaos. Zeker als het voor een dagje is, zou je misschien kunnen zeggen. Nou, in het ziekenhuis bijvoorbeeld, denk ik... dan wordt het allemaal wel ingewikkelder en vervelender. Maar als je een dag rust kan hebben, is het natuurlijk wat dat betreft hartstikke mooi. Maar ik denk ook een beetje... ik vraag me wel af of iedereen weet wat het betekent.

Nour: Dat laat dus zien hoe vanzelfsprekend het is geworden, denk ik. Ik denk dat we niet eens meer kunnen overzien hoe ingebakken het is in ons dagelijks leven. Maar goed, dat is even de aanname die ik dan zo doe.

Robert: Nee, ik denk dat dat wel klopt. Met de komst van het internet was plots alle nodige en onnodige informatie binnen handbereik. Sindsdien heeft het grote ontwikkelingen doorgemaakt... van e-mailen over de telefoonlijn... tot aan razendsnel streamen van video's. Wat is jouw eerste herinnering aan het internet? En hoe vaak ben jij vandaag de dag online te vinden? Wij zijn benieuwd naar jullie ervaringen. Deel ze met ons via @nemokennislink op X en Instagram. We doen een stap vooruit in de tijd... en proberen ons een voorstelling te maken van het internet van de toekomst. In hoeverre zal het internet zo toegankelijk blijven voor iedereen. Voor gebruikers van over de hele wereld. Is dat iets waar jij je zorgen over maakt, Steven?

Steven: Of het toegankelijk blijft?

Robert: Ja, blijft, echt voor iedereen.

Steven: Nou ja, ik denk dat dat de goede kant op gaat. Ik bedoel, je ziet ook heel erg arme mensen, die moeten een telefoon hebben. Dus dat is tegenwoordig de basis. En je hoort mensen klagen van: o ja, hij heeft niet eens een baan... maar hij heeft wel een telefoon. Maar ja, je moet een telefoon hebben. Dus ja, ik denk dat het moet. Maar ik denk dat het steeds meer mensen gaat lukken. Het is natuurlijk heel vervelend voor echt superarme mensen. Want dan kunnen ze helemaal niet meedoen. Maar ja, die hebben meer problemen met gewoon gebrek aan eten. En dat is het belangrijkste natuurlijk.

Nour: Het verbaast me eigenlijk dat het dus ook nu vandaag de dag nog zo breed toegankelijk is. Want ik zou toch denken dat als iets als het internet vandaag ontwikkeld zou worden.... dat er meteen een paar grote bedrijven opspringen... en toch wel tegen een goed tarief zouden willen verkopen. Hoe komt dat? Dat het nu toch zo breed toegankelijk is. En ook vrijwel kosteloos.

Steven: Het is een geluk dat in het begin alles gratis was. Want mensen wilden gewoon hun informatie kwijt raken, als het ware. Je wilde het gewoon delen. En via het internet is dat veel goedkoper dan op de post doen. Dus het internet maakte heel veel dingen goedkoper. En voor zo'n klein bedrag dat je er geen geld voor hoeft te vragen. En dat heeft in het begin geholpen... om gewoon dat idee te geven van: het moet gratis zijn als je wilt dat mensen kijken. En ja, dat zie je evengoed in Engeland bijvoorbeeld. De krant die nu het meest gelezen wordt is gratis. En de andere kranten hebben wel een paywall... en dan krijgen ze niet zoveel lezers. Dus ja, het is een probleem. Je moet het soort balanceren: we willen meer lezers, maar we willen ook geld. Hoe kunnen we dat regelen.

Robert: Als we kijken naar dat open internet, wordt dat bedreigd in jouw ogen? Of zeg je: eigenlijk gaat het goed zoals het gaat?

Steven: De bedoeling vanaf het begin was dat het gedistribueerd zou worden. En dus niet gecentraliseerd, dat alles blijft bij jouw computer bijvoorbeeld.

Robert: Ja, niet dat een iemand de baas is eigenlijk, maar allemaal met elkaar.

Steven: Precies. Maar wat je nu ziet is dat alles langzamerhand wordt gecentraliseerd... bij grote bedrijven zoals X en bij Facebook en bij Amazon en Google. En dat is een slechte ontwikkeling, omdat het wordt gecentraliseerd. En op een gegeven moment zijn ze dan de baas van heel veel informatie. En dan kunnen ze beginnen te zeggen van: nu moet je mij wel een beetje geld geven. En dat hoeft niet. Ik bedoel, er zijn technieken waar je dit allemaal op je eigen computer kan behouden... en nog steeds een Facebook-achtig ding hebben. Zonder dat het allemaal naar een centraal bedrijf gaat... die dan jou bespioneert als het ware.

Robert: En misschien wel goed om daarheen te gaan, want dat is een van de dingen waar jij zelf ook aan werkt, toch? Kun je daar iets over vertellen?

Steven: Nou, kijk: jij hebt informatie die je wilt delen met je vrienden. Op dit moment zetten we dat op een centrale computer... en jij en je vrienden gaan daar allemaal samen kijken.... Foto's. Of gewoon nieuws, van jezelf. Maar ja, dat kun je ook op je eigen computer hebben. Jouw vrienden kunnen naar jouw computer komen om die informatie op te halen. En uitwisselen van hun nieuws. Dan krijg je evengoed een Facebook-achtige pagina met informatie van je vrienden... zonder dat iemand meekijkt, zonder dat je advertenties krijgt. Dus de mogelijkheden zijn er, de technologie is er al.

En het is alleen maar eigenlijk dat je dat moet bewerkstelligen.

Robert: Je bent dan eigenlijk baas over je eigen data... over je eigen informatie, toch? Dus ik zeg van hé, ik heb een mooie vakantiefoto... of ik heb een nieuwe fiets... en ik wil het best delen met Nour. Ik weet dat jij ook van fietsen houdt en ik vind het leuk om die aan jou te laten zien. Maar dan hoeft dat dus niet naar een groot bedrijf te gaan als Meta, Facebook of Google.

Steven: Ja, en dan weet je dat de mensen met wie je praat echte mensen zijn... en niet zoals op Facebook... waar je heel veel van die fake ID's krijgt... Waar ze problemen maken, waar ze politieke problemen veroorzaken... door fout nieuws of onwaarheden te verspreiden.

Robert: Ik zou zeggen: het klinkt hartstikke goed. Waarom hebben we het dan nog niet?

Steven: Nou, er zijn groepen van onze onderzoekers... die zijn bezig om zulke dingen te ontwikkelen. Maar het probleem is: er zit geld in je Facebook. Die hebben heel veel geld, die kunnen blijven bouwen. En ja, mensen moeten dan gewoon weggetrokken worden... en zeggen van: nou, laten we een gedistribueerd systeem gebruiken. Waar we informatie delen in plaats van dat we het aan centrale bedrijven geven.

Nour: Want een andere kanttekening die u erbij plaatst. Om even in te grijpen op de vakantiefoto bijvoorbeeld. Die kan ik nu nog uitprinten en in een plakboek doen... en misschien mijn achter-achter-achterkleinkinderen... zouden die bij wijze van nog open kunnen slaan en inzien. Digitaal werkt het wel net iets anders. U heeft een stuk geschreven over honderd jaar internet. En daar maakt u zich ook wel een beetje zorgen.

Steven: Ja, het probleem is dat alle data nu komt op het internet. Dus vroeger was dat afgedrukt en ging het in de bibliotheek of zo. Maar tegenwoordig komt het op een website. En websites worden niet door bibliothecarissen beheerd... maar meer door techneuten die zeggen: dat is oud nieuws, dus dat kunnen we gewoon helemaal wegdoen. En dan heb je dat stukje geschiedenis niet meer. En ik bedoel, ik ga geen namen noemen... maar ik ken instellingen in Nederland die dit ook doen... dat als mensen weggaan van hun werk, dat alles wordt weggedaan. Ja, die persoon werkt daar niet meer. Dus alles gaat weg. En dan ben je informatie kwijt. En dus over honderd jaar heb je die informatie niet meer. Maar ook de manier waarop we data nu opslaan... is volgens mij niet sustainable in die zin. Over honderd jaar, zullen we nou nog steeds die websites van nu kunnen lezen? Omdat het allemaal op de programmeertaal JavaScript is gebouwd. En over honderd jaar, dat betekent dat we dan nog steeds die implementaties van JavaScript moeten hebben om al onze websites te bekijken.

Robert: Interessant dat je dat voorbeeld noemt. Ik ben wel eens bij het Nationaal Archief geweest. En daar hebben ze... We hadden het al over floppy's eerder in het gesprek. Maar daar hebben ze floppy's die ik nog nooit heb gezien. Sommige echt ontzettend grote. Dus je hebt die grote en die kleine. Dat zijn eigenlijk de standaardfloppy's. Maar je hebt nog veel grotere. En soms hebben ze nog weer andere floppy's... en ik ben daar wel eens bij de archivaris geweest... die zegt: hier staan dus heel belangrijke onderzoeksgegevens op. Staat er dan op: 'Belangrijke onderzoeksgegevens'. Maar ze weten dus niet wat. En ze hebben geen reader. Ze hebben dus niks meer waarmee ze dat kunnen aflezen. En er is dus ook geen besturingssysteem meer die dat kan. Dus de hardware en de software om die oude gegevens in te zien. Dat is echt wel een probleem. Want daardoor missen we een deel van onze internetgeschiedenis of van onderzoeksgegevens. En dat betekent dus ook dat we na moeten denken hoe we nu dingen opslaan. Want over 35 jaar, we hebben het al de hele tijd over hoe zo'n verandering we hebben doorgemaakt. Over 35 jaar lachen we erom, hoe het er nu uitziet.

Steven: Nou, dat hoop ik wel. Want hoe het nu is, vind ik het heel primitief eigenlijk. Een vergelijking die ik gebruik is met boeken. De eerste boeken waren afgedrukt in 1450. Voor dat moment was alles met de hand geschreven. Manuscript betekent 'met de hand geschreven'. En de eerste boeken zagen er precies uit als een manuscript. Omdat dat is wat mensen kenden. Ze kenden niks anders. Dus ook de lettertypes waren handschrift. Lettertypes, zodat het er echt als een manuscript uitzag. Het duurde 50 jaar voordat iemand dacht van: hé, waarom maken we het zo moeilijk leesbaar? Waarom gebruiken we niet een lettertype dat goed leesbaar is. Laten we een paginanummering gebruiken. Laten we een inhoudsopgave doen of een index. 50 jaar! Waarom heeft het 50 jaar geduurd? Nou, ik vind dat het internet van nu... die doet ook iets vergelijkbaars. Alles wat je ziet op internet lijkt op papier, zoals het was vroeger.

Nour: Heb je daar een voorbeeld van?

Steven: Nou, als je een kaartje krijgt bijvoorbeeld. Het ziet er uit als een papieren kaartje. Of als je boekt voor een hotel, je krijgt een stukje papier. Of het bonnetje van iets dat je gekocht hebt... is echt een pdf. Er is geen papier bij. Maar het ziet eruit als papier. Het huidige internet denkt nog steeds in papier. Omdat wij nog steeds van een generatie zijn die met papier heeft gewerkt en weten hoe je met papier om moet gaan. Ik denk als de eerste generatie dood is... dat de volgende generatie gaat zeggen: Waarom doen we het zo raar? Waarom doen we alsof het papier is? Het is geen papier. Laten we het nou echt goed doen. En wat je eigenlijk wil is dat gewoon de data er is. De data wordt uitgewisseld. En als iemand ernaar moet kijken, dan kan je het wel mooi maken met headings en alles. Maar ja, onderaan is het alleen maar data... want de computer kan veel beter omgaan met data... dan met beelden van daten. Want dan moet je proberen uit te zoeken van: wat moet hier, wat is dit, wat staat hier? O, dit is een bold, misschien is het wel een heading. Maar ja, dat weet je niet zeker. Je moet een beetje gokken.

Nour: Ja, dat is nog een kleine revolutie die moet plaatsvinden de komende jaren.

Steven: Ik bedoel, net zoals die andere dingen waar ik het over heb gehad.... De technologie daarvoor is er al. We zouden het zo kunnen doen. Maar de maatschappij is er nog niet klaar voor. En ja, we moeten daar naartoe werken. Ik denk dat de eerste generatie gewoon - helaas - dood moet zijn voordat we echt het internet krijgen zoals het echt hoort. Net zoals het 50 jaar duurde voordat we boeken kregen... dat we nu zouden zeggen van: dit is een boek.

Nour: Steven, laten we dan tot slot even een paar generaties vooruit kijken. Internet bestaat honderd jaar. Waar zou je dan denk je het meest trots op terugkijken in die honderd jaar internet? Wat verwacht je?

Steven: Nou, dat het bestaat en dat wij zoiets hadden kunnen maken. Dat is al genoeg. Gewoon dat we informatie bijna gratis over de hele wereld toegankelijk kunnen maken voor iedereen. Ik denk dat dat de grootste winst is.

Nour: Helemaal mee eens.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht... over de grote veranderingen die het internet mogelijk gemaakt heeft.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp. Een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde host.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher...

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara..

Robert: Met dank aan onze gast Steven Pemberton... en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek... volg ons dan op X en Instagram... en bekijk onze site nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.

Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op nemo100jaar.nl.