Podcast: Woede is geen inpakpapier

Oplossing Gezocht - Woede is geen inpakpapier

===

Lianne: Vrij normaal dat we miljoenen dieren per jaar slachten... en dat we die dan vervolgens ook opeten. En dat we ze gebruiken voor medische experimenten. En ik kan me voorstellen dat de generatie in de toekomst daar met een heel andere blik naar terug zou kijken.

Robert: Stel je voor, het is druk in de supermarkt en je sluit achteraan een schijnbaar eindeloze rij voor de kassa. Je wacht geduldig op je beurt totdat je uit je ooghoek een gezin opmerkt dat hun winkelwagen koeltjes vooraan de rij parkeert. Wat een brutaliteit. Het stoom komt uit je oren. Je hoofd staat op ontploffen.

Het liefst zou je eens een hartig woordje met ze spreken. Maar een publieke ruzie kent eigenlijk alleen maar verliezers. Hoe ga je om met al die opborrelende woede? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing gezocht. De wetenschapspodcast van Nemo Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: Deze week zitten we aan tafel met onze redacteur en filosoof Lianne Tijhaar. Lianne, van wie krijg jij de grootste kriebels? Iemand die altijd poeslief is of iemand die altijd uit z'n slof schiet?

Lianne: Oe. eh Ik zou, als je hem zo scherp stelt, zou ik toch zeggen... iemand die altijd heel poeslief is, daar krijg ik meer kriebels van.

Robert: Ja, en waarom is dat?

Lianne: Maar het woord kriebels past voor mij ook beter bij hele poeslieve mensen... Terwijl bij iemand die continu woedend is... Wakkert dat bij mij een ander gevoel op, denk ik. Of ergernis, of wel fascinatie of interesse?

Robert: Ook wel fascinatie. Dat zegt al genoeg over dit mooie onderwerp.

Veel mensen worden vaak overvallen door woede. Toch komt die boosheid vrijwel nooit volledig uit de lucht vallen. Vaak is er een situatie van onrecht aan voorafgegaan. Welke soorten van onrecht kunnen we eigenlijk onderscheiden?

Lianne: Nou, ik denk dat we heel veel vormen van onrecht kunnen onderscheiden. Maar ik denk dat je ook verwijst naar het artikel dat ik hierover heb geschreven voor NEMO Kennislink, waarin ik Sigrid Wallaert heb geinterviewd... die onderzoek doet naar een specifieke vorm van onrecht. Epistemisch onrecht.

Robert: Epistemisch onrecht?

Lianne: Epistemisch onrecht.

Robert: Dat klinkt zo moeilijk. Wat is dat precies?

Lianne: Ja, bij epistemisch onrecht gaat het erom dat de overdracht van kennis wordt verhinderd. En dat kan om allerlei dingen gaan. Kennisproductie, de manier waarop we mensen serieus nemen of niet. En zij onderscheidt binnen die vorm van epistemisch onrecht nog twee vormen van onrecht. Dat zijn getuigenisonrecht en interpretatieonrecht. En die twee vormen die ontleent ze weer van een andere filosofe, Miranda Fricker. Dat is goed om er toch nog even bij te zeggen.

Robert: Klinkt ook wel vrij moeilijk nog. Wat kunnen we ons daarbij voorstellen?

Lianne: Nou, je kan je voorstellen dat we sommige mensen minder snel op hun woord geloven, als ze iets zeggen. En dat kan te maken hebben met bepaalde vooroordelen die er leven in onze maatschappij.

Dus een vrouwelijke politicus wordt misschien minder snel geloofd dan een mannelijke. Of als een zwarte man een getuigenis aflegt bij de politie... wordt hij mogelijk minder snel geloofd.

Nour: En dat is een voorbeeld van getuigenisonrecht.

Lianne: Getuigenisonrecht, ja.

Nour: Ja, juist. En die andere was?

Lianne: En die andere is interpretatieonrecht. Ook wel hermeneutisch onrecht genoemd. Maar interpretatieonrecht lijkt me een net iets makkelijker woord. En dat gaat erom dat een spreker geen woorden kan vinden, om de ervaring die die persoon ervaart... te communiceren met andere mensen.

Nour: Waar zie je dat bijvoorbeeld in terug?

Lianne: Dat zie je denk ik... Op dit moment zijn er een hele hoop nieuwe woorden. Als het gaat over non-binair bijvoorbeeld. Een woord dat je nu veel terughoort. Dat is een woord waarmee je je kan identificeren... Waarmee je je probeert uit te drukken. Dat voorheen niet voorhanden was.

Een ander voorbeeld dat Miranda Fricker in haar boek geeft... Dat gaat over een Amerikaanse vrouw die studeerde aan een universiteit. Carmita Wood. En zij merkte, terwijl ze op de universiteit werkte, dat ze vaak op een hele vervelende manier benaderd werd. Door haar leidinggevende, door haar baas. Ze werd op een bepaalde manier aangeraakt, aangesproken. Maar ze kon niet goed vertellen wat er aan de hand was. Waarom dat haar stoorde.

Robert: Ze had eigenlijk die woorden daar nog niet voor.

Lianne: Ze had de woorden daar gewoon simpelweg niet voor. Omdat een term als seksuele intimidatie... In de jaren zeventig was dit, speelde dit zich af, die bestond op dat moment nog niet. En zij heeft uiteindelijk ook ontslag genomen. En om een uitkering te krijgen moest zij vertellen waarom zij niet meer kon werken bij de universiteit.

Maar dat lukte haar niet. Eigenlijk kwam ze niet heel veel verder dan persoonlijke redenen, of ik kon niet goed omgaan met mijn baas. En pas later in een praatgroep met andere vrouwen die aan de universiteit hadden gewerkt... Merkte zij dat meerdere vrouwen diezelfde ervaring hadden gehad. En bedachten zij samen de term seksuele intimidatie.

En sinds die term er is, is er eigenlijk een epistemische ruimte gekomen. Een kennis. Een woord. Waarmee meerdere mensen in de samenleving zich kunnen identificeren, waardoor het gesprek erover gevoerd kan worden.

Robert: Ja, want zij hield het eerst eigenlijk heel dichtbij zichzelf. Je zegt persoonlijke problemen,ik kon niet goed met mijn baas overweg. Net alsof het allemaal aan haar lag. Dingen die we natuurlijk meer kennen van seksuele intimidatie.

Maar juist door zo'n term, kunnen meer mensen zich ermee identificeren. Begrijpen we eigenlijk beter hoe het is. En beschrijf je een maatschappelijk probleem uiteindelijk.

Lianne: Ja, precies. Ja. Je laat een structureel probleem zien.

Nour: Het lijkt me ook dan makkelijker om jezelf te kunnen uiten, zodra er woorden voor zijn die precies beschrijven wat jij op dat moment voelt. Hoe is dat voor jullie eigenlijk, vraag ik me af. Ik bedoel, onrecht maken we allemaal in meer of mindere mate mee.

Lianne, misschien om met jou te beginnen. Hoe uit jij jezelf zodra je merkt... hé, maar wacht eens even, dit kan niet door de beugel. Nu wordt mij echt onrecht aangedaan?

Lianne: Ja. Dat is een goede vraag. Omdat het denk ik voor mij heel erg afhankelijk is van de persoon die mij dat onrecht aandoet. Dus als we het voorbeeld nemen van jullie introductie... Dat de persoon die voordringt in de supermarkt. Dan zou het er voor mij wel van afhangen hoe... Ja, is dat iemand die heel zenuwachtig overkomt, waarvan ik denk Oeh, die heeft het op dit moment gewoon heel erg moeilijk. Dan kan ik dat eerder accepteren dan wanneer het, even heel stereotype, iemand die strak in pak is. Die gewoon uitstraalt van, ik heb hier het recht om voor te dringen.

Robert: Ik herken dit wel heel erg, hoor. Ja, de toon, of de houding inderdaad maakt in dat soort... ja, ik zal even zeggen, kleine ergernissen wel heel veel uit. Ik heb het ook op de weg altijd. Ik bracht mijn kinderen naar hun opa en oma, naar mijn ouders. Op zaterdag. En er zat iemand achter mij die begon opeens...

Het was heel druk. Het is in Zeeland en er zijn twee bruggen afgesloten en een tunnel geloof ik. Dus iedereen moet dan via dezelfde weg daarheen. En er zat iemand achter mij te toeteren. En ik werd er toch chagrijnig van. En het was een wat oudere man die met zijn middelvinger meteen omhoog zat. En ik dacht... we kunnen niet sneller.

Ik bedoel, het kan gewoon niet. En dan kook ik echt van woede. En dat moet er dan ook uit. Ja, daar kan je ook niks mee, want je zit in zo'n auto. Ja. Maar het is al die hele houding van iemand die vindt, dat hij dan vooraan in de file moet rijden of zo. Weet ik niet. Het deed mij een beetje denken aan die kassa ook wat je net noemde.

Is dat voor jou ook zo, Nour?

Nour: Nou, ik moet eigenlijk meteen denken, natuurlijk het verkeer. Ik bedoel, ik kom net met de trein hier naar Amsterdam. Ik zit expres in de stiltecoupé. Je raadt het al. Mensen gaan erdoorheen praten. Dat is een ergernis. Maar eentje waarbij het dan me ook echt niet uitmaakt... Of iemand nou in pak aankomt... Of dat het een heel lief oud opaatje betreft. Is wanneer mensen gaan smakken.

Dat is zeg maar voor mij... Die zit echt wel hoog in het lijstje van groots onrecht... Wat je kan worden aangedaan, zeg maar. Daar ga ik zo slecht op. En ook ja, dan kookt mijn bloed, werkelijk.

Robert: Het is wel grappig, want we noemen eigenlijk nu allemaal voorbeelden, die best wel een beetje onschuldig zijn. Je beschrijft het heel levendig. Ik ben ook heel erg opgewonden in die auto. Jij bent boos in die rij en jij houdt niet van het smakken. Het wordt ook meteen duidelijk dat het een frustratie is en dat we het niet leuk vinden.

Maar waar we het over hebben is eigenlijk wel wat breder, toch? En ook wel iets groter misschien. Als we nog even kijken naar die woede in deze situaties. Of in die situatie van seksuele intimidatie die je net noemde... Zien we dat nou als een slechte negatieve emotie? Of is dat nou juist iets wat misschien ook wel ergens goed is?

Lianne: Ja, ik zie het zelf, als het gaat over epistemisch onrecht dat je is aangedaan... Dan zie ik woede misschien wel als een van de weinige reacties die je kunt hebben. En een emotie die je dus ook heel serieus moet nemen. Als iemand woedend wordt om die reden. Maar daarbij maakt dus wel de reden uit waarom je woedend bent.

Ik denk dat we naar die redenen moeten kijken. Wat ligt er nou achter? Gaat het erom dat iemand gewoon probeert om zijn privileges vast te houden. En vindt dat hij ergens recht op heeft... Waarvan we eigenlijk met z'n allen wel in twijfel kunnen trekken of dat terecht is. Of gaat het erom dat iemand moeite heeft om zichzelf te uiten? Niet de juiste woorden kan vinden. Een onvermogen heeft. Om toch aan te geven dat hem of haar onrecht wordt aangedaan.

Nour: Ja. Jij maakt al best wel een mooi onderscheid, vind ik. Maar toch denk ik als je de meeste mensen vraagt van, wat vind je van woede? Heeft het toch een soort nare bijsmaak. Waarom is er toch altijd over het algemeen, zo'n nare bijsmaak aan woede?

Lianne: Nou, ten eerste omdat we het natuurlijk niet prettig vinden, als iemand boos op je wordt. Ik denk dat iedereen zich daar wel in kan herkennen. Ikzelf krijg ook eerder een fight of flight reactie, als iemand woedend op me wordt.

En ook wel een fascinatie, moet ik zeggen. Maar dat heb ik bij heel veel van dit soort dingen. Dat je een soort dubbele reactie hebt. Op zowel waanzin, als woede en walging. Maar goed, los daarvan... Sorry, wat was je vraag?

Nour: Nou ja, dat over het algemeen woede toch wel wordt gezien als een negatieve emotie, zou ik wel durven stellen. Waarom is dat?

Lianne: Ja, dus ten eerste, omdat je je daar niet prettig bij voelt. Als je dat over je heen krijgt. Maar ten tweede, heeft dat er denk ik ook mee te maken... In de filosofische literatuur zijn ook veel mensen die zeggen, woede is niet de juiste emotie om te tonen. Want het is alleen maar gericht op het verleden. En je bereikt er eigenlijk helemaal niks mee. Het gaat alleen maar over wraak. Wat we nodig hebben zijn meer constructieve emoties.

En ja, dan denk ik dat je toch wel de plank misslaat. Omdat je eigenlijk alleen maar kijkt van wat levert die woede nou precies op? Terwijl we als we kijken naar de dagelijkse context... Hoe hebben we het over woede, waarom ervaren we woede? Dan zouden we niet zo snel zeggen van, nou ja, wees maar niet zo boos, want het levert je toch niks op.

Bijvoorbeeld als jouw partner je bedrogen heeft en jij bent daar heel erg boos over, Nour. Dan zou ik niet zo snel tegen jou gaan zeggen van, nou, wees maar niet zo boos. Want dat bedrog, dat ga je daar toch niet meer mee ongedaan maken.

Nour: Dat is toch niet constructief. Ja. Nee. Dan zou ik nog bozer worden, denk ik.

Lianne: Ja toch. Woede heeft ook wel een functie.

Robert: Kortom, de constructieve oplossing raakt uit zicht, zodra boosheid de overhand neemt. De zogeheten blinde woede. In een toch al verhitte discussie lijken woede en escalatie zo ongeveer hand in hand te gaan. Voldoende reden om woede volledig uit ons emotionele woordenboek te schrappen?

Niet zo snel. Met de juiste begeleiding kan diezelfde woede namelijk ook voor positieve veranderingen zorgen. Zowel voor jou persoonlijk als op een maatschappelijk niveau.

Welke soorten woede zijn er eigenlijk? En is dat hetzelfde als agressie?

Lianne: Als we het over soorten woede hebben, dan denk ik dat het wel belangrijk is om een onderscheid te maken. Zoals Sigrid Wallaert ook doet in het artikel, waarin ik haar geinterviewd heb. Om een onderscheid te maken tussen een woede die gericht is op verandering. En een woede die gericht is op het behoud van de status quo.

En zij onderscheidt dat door te zeggen... Je hebt punching up en je hebt punching down. Dus je kan woedend zijn op degenen die op dit moment de macht hebben. Omdat jij merkt dat jouw verhaal niet wordt gehoord. Of dat jij niet de ruimte hebt om je ervaringen op de juiste manier onder woorden te brengen. Of dat je niet serieus genomen wordt als er sprake is van getuigenisonrecht.

In dat geval is er sprake van punching up. En probeer je met je woede een verandering te bewerkstelligen die zorgt voor meer sociale rechtvaardigheid. Dat is iets anders dan punching down, waarbij je probeert om mensen die minder macht hebben dan jij onder de duim te houden.

Om ervoor te zorgen dat zij niet in jouw gebied komen. Omdat jij vindt dat de situatie waarin jij terecht bent gekomen, dat je die gewoon verdiend hebt.

Robert: Een beetje de boze witte mannenwoede wordt dat genoemd, geloof ik, in het artikel.

Lianne: Dat wordt inderdaad de boze witte mannenwoede genoemd. Overigens maakt ze daarbij nog wel een paar kanttekeningen, hoor.

Het is al te makkelijk om een onderscheid te maken. Tussen aan de ene kant de man die de onderdrukker is. En aan de andere kant de vrouw die de onderdrukte is. Of aan de ene kant de witten die de onderdrukker zijn. En de gekleurde mensen die dan onderdrukt zijn. Ik denk dat we echt moeten oppassen dat we niet in dat soort simplificaties vallen.

Robert: Ja, want dan ga je eigenlijk weer in die stereotypen denken. Ik vond het heel fijn dat het, nu zit ik als enige witte man hier aan tafel, maar ik ben niet boos, dus dat valt mee. Nee, maar ik vond het heel fijn dat er inderdaad een paar van die nuanceringen bijkwamen. Want je kan in verschillende groepen... Kun jij juist weer vanwege je huidskleur of vanwege iets anders. Of vanwege je sekse, of vanwege je gender. Kun je juist weer een minderheid zijn. Dus het hangt ook heel erg altijd af van in welke omgeving je zit... In welke context je zit, toch?

Lianne: Klopt. Er zijn verschillende lijnen waarlangs dat onrecht zich voltrekt. Dus het is wel degelijk zo dat we kunnen zien op maatschappelijk niveau... dat er structureel onrecht wordt gedaan, aan bepaalde groepen in de samenleving. Dus dat moeten we ook weer niet gaan over nuanceren. Maar het is niet per se zo dat in elke situatie waarin er sprake is van een man en een vrouw.... Dat dan de man de onderdrukker zou zijn en de vrouw de onderdrukte.

Dat is natuurlijk... Daar moeten we wel voor waken.

Nour: Ja. Kunnen we daar misschien meteen een voorbeeld bij pakken dan? Punching up. Dat verwoord ik even als een woede, wanneer het functioneel ingezet kan worden. Hoe zien we dat nu terug in ons dagelijks leven?

Lianne: Nou ja, in een aantal protesten die we zien als het gaat over Black Lives Matter, de klimaatprotesten, MeToo. Ja, ik denk dat er heel veel van dat soort sociale bottom up bewegingen zijn. Van mensen die boos zijn. Maar ook zeggen, wij zijn ook trots op onze identiteit. En woede en trots zijn allebei van dit soort politieke emoties... Waarvan je kan zeggen van dat zij niet puur individuele emoties. Maar die hebben ook een politieke functie. Dus ja, daarin zie je wel die woede terug.

Nour: Een soort collectieve woede beschrijf je dan.

Lianne: Ja.

Nour: Ja.

Robert: En ik vind de MeToo ook wel heel interessant... Want we begonnen natuurlijk met seksuele intimidatie. Je zou misschien kunnen zeggen dat MeToo... Dat daar toch weer een nieuw woord voor nodig was. Of een nieuwe manier om dat te uiten. Hoe kijk jij daarnaar?

Lianne: Ja, ik denk dat dat bij MeToo... Die hashtag heeft natuurlijk heel veel losgemaakt. Het is wel weer een Engelse hashtag. Dat zien we bij heel veel van dit soort emancipatiebewegingen. Dat er vooral Engelse woorden voorhanden zijn. Waarvan ik me afvraag, zou het niet veel harder binnenkomen als de hashtag Ik ook zou zijn, bijvoorbeeld?

Nour: O ja. Nog niet over nagedacht eigenlijk.

Lianne: Maar inderdaad, het heeft een emanciperende functie dat er zo'n woord of een hashtag ontstaat.

Robert: Ja, dat er dan gevonden wordt... Dat meerdere mensen zich dat voelen en denken van hé, dat herken ik. Dat past, of nou ja, dit herken ik, dit is ook iets wat mij is overkomen.

Lianne: Ja.

Nour: Wat mij dan nog lastig lijkt is... Ik herken het gevoel van woede en van boosheid. We hebben net een paar situaties geschetst. Maar wanneer is dat dan dus eigenlijk die punching up woede, die we dus eigenlijk best mogen omarmen? En wanneer is dat dan dus die punching down, een soort woede die niet zo zinvol is om te hebben voor mijzelf? Is er een makkelijk onderscheid te maken tussen die twee?

Lianne: Nou, niet per se voor een buitenstaander, maar wel voor jezelf, denk ik. Ik denk dat je wel bij jezelf kan nagaan. Waarom ben ik boos? En die redenen kun je voor jezelf onderzoeken. Dus, heeft dat ermee te maken dat er jou een onrecht wordt aangedaan op een meer structurele manier. Dus is hier volgens jou sprake van structurele vooroordelen, die ervoor zorgen dat jij niet serieus wordt genomen?

En dat is ook trouwens best wel lastig, om te identificeren. Want daarvoor moet je dus wel weten of de ander die structurele vooroordelen heeft... Of dat diegene jou gewoon om inhoudelijke gronden niet serieus neemt.

Nour: Ja.

Lianne: Dus misschien wat je nog het beste kan onderzoeken... Is je eigen epistemische onrecht.

Robert: Waar komt mijn onvrede en woede vandaan? Of hoe benader ik zelf anderen?

Lianne: Hoe benader ik zelf anderen.

Robert: Hoe serieus neem ik eigenlijk anderen?

Lianne: En zou het kunnen dat ik een ander misschien niet serieus neem om oneigenlijke gronden.

Robert: Ja, precies. Misschien omdat iemand een vrouw is. Of omdat iemand uit een bepaalde regio komt. Of met een bepaald accent praat, ik noem maar wat. Dat kunnen allemaal dat soort dingen zijn.

Lianne: Accent is ook een goed voorbeeld inderdaad. Of het label verward persoon heeft bijvoorbeeld. Dat zorgt er ook voor dat je al onmiddellijk niet meer serieus wordt genomen.

Robert: Ja, dat zijn best wel gekke dingen. Het schiet mij nu te binnen, hoor. Ik ben opgegroeid in Groningen. En ik praatte tot en met mijn zeventiende met een zwaar Gronings accent. En zoals je hoort, is dat weg. Dat heb ik mezelf afgeleerd. Misschien ook wel daarom een beetje.

Vroeger leek me heel leuk om bij de radio te werken. Om bij de televisie te werken. En toen dacht ik... Ja, je hoort nooit eigenlijk een Groninger het nieuws voorlezen of iemand interviewen. Dus ik heb mezelf dat afgeleerd.

Lianne: Ja.

Robert: Volgens mij ook gewoon omdat ik serieuzer genomen wilde worden. En ik vind dat nu dan weer jammer. Dus misschien moet ik nu mijn Groningse accent weer aanzetten, nee hoor. Maar dat is wel zo. Misschien ben je dan wel overbewust, van hoe je overkomt op anderen.

Lianne: Ja, en misschien zou je ook wel kunnen zeggen dat jij dus in zekere zin slachtoffer bent van een vorm van getuigenisonrecht. Omdat je eigenlijk hebt geïnternaliseerd dat dat accent ervoor zorgt dat je niet serieus wordt genomen in het maatschappelijke debat. Dus dat je daarvan af moet.

Robert: Ja, gek is dat eigenlijk. Als we nou even omdraaien dat woede ook effectief kan zijn. Soms is het misschien wel goed om je dus te uiten. Collectief, misschien ook wel individueel.

Herken jij dat? Zijn er dingen die je zelf, waarvan je zegt van... Nou, dat herken ik bij mezelf. Die woede uiten, of die woede ergens over voelen?

Lianne: Ik ben niet heel erg snel boos, moet ik heel eerlijk bekennen. Maar ik herken het vooral als het gaat om die punching down woede. Dus dat onrecht dat je wordt aangedaan in een bepaalde omgeving waarbij je merkt van... Ik heb bijvoorbeeld wel eens met collega's om tafel gezeten waarbij dan de persoon die we hadden uitgenodigd... Alleen met mijn mannelijke collega aan het praten was. En alleen die persoon aankeek aan tafel.

Aan de andere kant, ik weet niet of ik dat per se zou classificeren als woede. Dit is ook iets wat je later pas gaat zien. Omdat het ook gaat om een structurele uitsluiting. Als het op een incidenteel moment plaatsvindt, dan zul je dat misschien niet zo snel wijten aan seksisme of iets dergelijks. Maar als je op een gegeven moment merkt dat dit steeds vaker voorkomt. Het zijn steeds van die kleine prikjes die je krijgt, waarbij je merkt van, een vrouw wordt toch op een of andere manier minder rationele waarde of iets dergelijks toegekend dan je mag verwachten.

Robert: En ik herken dit ook wel, hoor. Maar dan vanaf de andere kant, zeg maar... Als ik met een vrouwelijke collega wel mensen heb geinterviewd... Dat iemand mij alleen maar aankijkt.

En dat ik naast een vrouwelijke collega zit en die is gewoon hartstikke goed. En dat ik dan de neiging heb om gewoon veel minder mijn mond open te trekken. En dat maakt mij ook wel boos.

Ik dacht even toen je zei van, ik heb meer met het punching down. Dat ik dacht, je gaat nu een verhaal vertellen hoe jij anderen kleineert. Maar dat was gelukkig niet. Die moeten we misschien even rechtzetten.

Nour: Welke kant van Lianne gaan we nu zien. Het mag, voel je vrij hier.

Robert: Herken jij hier dingen in Nour? Of juist helemaal niet? Of gebruik jij woede?

Nour: Ja, dus ook even om in dit voorbeeld te blijven, ook van de andere kant. Ik ben zelf medisch student en als ik dan samen met de vrouwelijke arts een kamer binnenloop om naar de patiënt te gaan en om met de patiënt te spreken, dan merk ik dat toch al eerst de ogen op mij gericht zijn. Dan denk ik toch ja, maar ja, er staat iemand naast mij met veel meer inhoudelijke kennis. En het is gewoon best gek dat je het meteen zo aanneemt dat het dan van mij moet komen.

En voor mij uit het zich dan meer in ongemak op dat moment. Maar ik kan me best wel goed de woede voorstellen of frustratie op zijn minst van een vrouwelijke arts naast mij.

Robert: Ja.

Nour: Zelf mijn woede uiten... Nou ja, ik moet zeggen dat ik eigenlijk ook niet zo heel vaak heel boos ben en echt uit mijn slof schiet.

Robert: Zijn we allemaal zo lief?

Nour: Dat is helemaal niet geloofwaardig.

Robert: Misschien is het wel te persoonlijk voor deze podcast. Maar ik merk wel in mijn relatie. Ik heb al heel lang een relatie met dezelfde vrouw. Maar ik merk dan dat ik het wel fijn vind om af en toe boos te zijn. Ook als ze boos op mij is, dan borrelen er dingen in je relatie. En dan is, nou ja fijn is niet het goede woord, want het is natuurlijk nooit fijn als iemand boos is. Maar dat er dan iets uitkomt, of een bepaalde frustratie... Of iets wat niet goed loopt. Dat ik denk van oh, dat is het. Dat ik het zelf even kwijt ben.

En daar moest ik, toen ik dit artikel las ook zelf aan denken. Dat los van de collectieve woede. Ja, soms is het gewoon even goed om je uit te spreken. En te zeggen van nou, dit vind ik echt niet tof. Dit loopt al langere tijd gewoon niet lekker.

En ik merk dat ik dat dan wel... Het moet wel gepast zijn en je moet weer niet overdrijven en ga zo maar door.

Nour: Ja, dat is ook een belangrijke functie van woede. Ook gewoon als uitlaatklep. Denk ik.

Robert: Ja. En bij voetbalwedstrijden merk ik het heel erg. Ik ben supporter van FC Groningen, dus ik heb veel woede gehad het afgelopen seizoen. En inmiddels is dat vooral heel erg teleurstelling. Maar goed.

Nour: Als Robert een weekje niet is geweest, dan merk je dat ook. Dan moet hij het ergens anders uitlaten, ja. We staan nu vooral ook wel stil bij woede bij onszelf. En dus vooral ook dat we bij onszelf kunnen herkennen in wat voor soort woede we zitten.

Maar misschien toch ook interessant, Lianne. Wat nou als je merkt dat iemand anders woedend is? Hoe moet je daar dan het best mee omgaan? Want misschien heb ik nu wel wat meer begrip gekregen dan ook. Voor die woede van iemand anders.

Lianne: Ja. Maar dat had ik eigenlijk ook al wel voor dat ik mij er meer filosofisch in ging verdiepen, denk ik.

Ik heb een tijd in de gehandicaptenzorg gewerkt. Maar ook nu wandel ik regelmatig met mensen die op de een of andere manier met de GGZ in aanraking zijn gekomen. En daarbij merk je ook in die doelgroepen... Dat er vaak sprake kan zijn van woede.

De problematiek kan ook geïnternaliseerd worden. Waarbij er dus geen sprake is van woede. Er hoeft niet per se sprake te zijn van agressie of woede in die doelgroepen. Maar die woede komt wel vaak ergens vandaan. En misschien dat ik het daarom ook deels fascinerend noem. Want daar zit vaak een verhaal achter van een bepaalde ervaring die iemand heeft doorleefd. Die ons weer wat leert ook over de manier waarop onze wereld in elkaar zit. En hoe we met elkaar omgaan.

Robert: Ja. Heel interessant.

Nour: Ik snap nu waarom je het ook fascinerend kan vinden wanneer iemand woedend wordt. Ja, daar heb ik nu in ieder geval meer begrip voor.

Robert: Voordat je je woede nuttig kunt inzetten, is het dus belangrijk om verschillende soorten woede te herkennen. Niet alleen bij jezelf, maar ook bij anderen. Hoe ga jij om met boosheid van anderen? Deel jouw tips en tricks met ons via @NEMO Kennislink op Twitter en Instagram.

Je schreef in het artikel op NEMO Kennislink, Lianne. We hebben woede juist nodig om verder te komen en de gaten in onze kennis te dichten. Waar in de toekomst zou collectieve woede nog meer over kunnen ontstaan?

Lianne: Dat vind ik echt een lastige vraag, Robert.

Robert: Ja, die doen we er expres ook een beetje tussendoor. Word je nou boos of...

Lianne: Was dat de bedoeling om mij uit de tent te lokken?

Robert: Nee, maar ik snap dat... De reden achter de vraag is, denk ik, dat dingen als MeToo, klimaatprotesten. Het zijn dingen die de afgelopen jaren zijn komen opborrelen. Ik denk dat ze niet helemaal verrassend zijn. Zeker niet. Als je achteraf kijkt zijn dingen altijd sowieso niet verrassend. Ik ben historicus, dus dan vind je altijd dingen wel logisch. Maar ik kan me voorstellen dat er nu ook dingen zijn die borrelen...

Misschien waar we nog niet helemaal de woorden voor hebben... Maar waarvan we denken van, over tien jaar, dan is daar boosheid over of frustratie.

Lianne: Ja, precies. Nou ja, ik kan me voorstellen... Alles wat ik me kan voorstellen, kan ik me alleen voorstellen vanuit het licht van het heden. Dus er zijn nu denk ik ook al een aantal problemen, waarvan ik denk dat die alleen nog maar groter zullen gaan worden.

Het verlies aan biodiversiteit bijvoorbeeld. Die soorten komen niet meer terug. Maar ook sowieso onze mens-dierrelaties. Dus hoe verhouden we ons nou tot dieren? Op dit moment vinden we, even tussen aanhalingstekens, het nog vrij normaal dat we miljoenen dieren per jaar slachten. En dat we die dan vervolgens ook opeten. En dat we ze gebruiken voor medische experimenten. Ik kan mij voorstellen dat de generatie in de toekomst daar met een heel andere blik naar terug zou kijken. En zou denken van, hoe kan het dat die mensen die dit geweten hebben. Die daar ook al jarenlang over gediscussieerd hebben. En toch moedwillig door zijn gegaan met het doden van dieren. En het gebruiken van dieren puur voor ons eigen gewin of ons eigen vermaak.

Robert: Ja. Terwijl er alternatieven zijn en terwijl het op een andere manier kan. En als je bijvoorbeeld denkt aan de bio-industrie. Hoe dieren daar worden behandeld. Ja. Het was ook het eerste waar ik aan moest denken trouwens. De relatie tussen mens en dier. Ja, die toch wel heftig is.

Lianne: Maar ook ons consumentisme, denk ik. De manier waarop we maar massaal bloemen, gebruiksvoorwerpen, kleding, van over de hele wereld naar ons land halen. Om het dan een paar weken te gebruiken en vervolgens weer weg te gooien. Waarbij het natuurlijk niet weg is. Want het gaat vaak weer naar andere landen, waar het wel mag worden gestort. Dus ook dat soort...

Robert: Weggooien is eigenlijk wel een mooie term. Gaat iets wel weg? Ja, wat dan weg? Je gooit het in de vuilnisbak, maar daarmee is het niet weg.

Lianne: Het gaat ergens naartoe.

Nour: Het is nooit echt weg.

Robert: Of je verbrandt het, maar dan zit het weer als iets in de lucht.

Lianne: En als je het toilet doortrekt, dan is het ook niet weg.

Robert: Wel uit je zicht.

Nour: Dat is wel prima zo dan, ja. Het is meteen een heel grote systeem die we natuurlijk beschrijven. Die al zo lang bestaan, waardoor het dan ook moeilijk wordt denk ik. Dat zie je pas achteraf in, denk ik inderdaad. Dat je daar best woedend over zou mogen zijn. Terwijl dat van het begin af aan misschien als heel erg logisch en vanzelfsprekend werd geacht.

Lianne: Ja, en dit heeft ook weer te maken met dat epistemisch onrecht. Dus zodra er bepaalde begrippen voorkomen, gaan we ook op een andere manier terugkijken.

Bijvoorbeeld dierenrechten. Dat is nog een vrij nieuw concept. Dat dat überhaupt is gekomen, zorgt ervoor dat we op een andere manier zijn gaan kijken naar het gebruik van zoogdieren in het circus. Naar de manier waarop we dieren houden. En iedereen vindt het echt verschrikkelijk om te zien als een hond wordt geschopt op straat, bijvoorbeeld. Dat komt door dat soort termen als dierenrechten.

Nour: Ah, oke, ja. En de relatie tussen mens en dier. Ik vermoed dat het nog een belangrijk thema gaat worden ook de komende jaren. Waar je dus ook flink over kunt opwinden de komende jaren. Pas je dat dus nog anders toe nu, met het nieuwe begrip van woede en ook effectieve woede?

Lianne: In die zin bedoel je dat ik het anders zou uiten? Dat ik het misschien minder rationeel benader?

Nour: Laat je het wat meer toe bijvoorbeeld? Of vind je andere uitingsvormen?

Lianne: Nou, ik denk wel dat ik wat meer begrip heb voor anderen, maar ook voor mezelf. Als je hiermee struggled. Dus als je hiermee worstelt, moet ik zeggen, in het Nederlands.

Dus als je laat zien, van dit is iets wat ik nog niet goed onder woorden kan brengen. Ik heb wel het gevoel dat er iets schuurt, dat het niet helemaal klopt wat we aan het doen zijn. Maar ik ben daar ook nog in aan het zoeken. En voor mij is dat zoeken trouwens, want deze podcast heet natuurlijk oplossing gezocht.

En ik vraag me ook af of het belang zit in de oplossing of in het zoeken naar die oplossing. En voor mij zit eigenlijk wel de waarde in het zoeken. Dus in het blijven zoeken naar andere manieren om onszelf te uiten. Naar nieuwe woorden, naar jezelf blijven bevragen, van is dit de manier waarop ik naar de wereld kijk? Is dat de enige manier, zouden er ook andere manieren kunnen zijn? Dus eigenlijk zou mijn oplossing in dit geval zijn, staying with the trouble.

Robert: Er zijn altijd wel dingen om boos over te worden, zou je zeggen. Er zijn altijd wel weer nieuwe dingen.

Lianne: Er blijven dingen om boos over te worden. En er blijven altijd machtsrelaties spelen. En dat moet je ook niet willen uitwissen. Dat is helemaal niet mogelijk.

Robert: Dus de oplossing, die pretenderen we ook niet te vinden, hoor. Maar op zoek gaan naar de oplossing, daar zijn we het wel over eens.

Lianne: Ja.

Nour: Juist. En zo kan woede dan zo'n belangrijke verandering teweegbrengen, denk ik.

En tot slot dan, Lianne. Je schrijft ook in het artikel van woede heeft op dit moment onterecht een slechte naam. Ja, dan is de slotvraag toch, hoe erg mogen wij ons daarover opwinden?

Lianne: Heel erg juist.

Robert: Het is een veel te gezellige podcast over woede.

Nour: Ja. Dit komt niet helemaal goed over, denk ik. Als we ondertussen keihard zitten te lachen met elkaar.

Lianne: Nee dat klopt.

Robert: Vertel Lianne, hoe boos mogen we worden?

Lianne: Ja, jeetje, ik moet het wel even serieus beantwoorden natuurlijk. Hoe boos mogen we worden? Ik vind het ook een moeilijke vraag, denk ik. Omdat ik zelf ook heb geleerd om dit soort kwesties een beetje weg te lachen. Om vooral niet de zeikerige persoon te zijn. Die continu maar problemen maakt en misstanden aan de kaak wil stellen. Maar dat je ook... Ja wil laten zien van hoe dan wel. Maar soms weet je gewoon even niet hoe dan wel.

En ik denk dat we daar wel wat meer ruimte voor mogen maken. Dat het soms kan voorkomen dat je boos bent ergens over. Verbolgen bent ergens over. Niet goed kan uitdrukken waarom. En dat je dan niet moet zeggen tegen iemand, haal nou even die woede er van af. Zeg het even op een andere toon. Zeg het even wat rustiger. Dan kunnen we met elkaar in gesprek. Maar dat je begrijpt dat die woede ook onderdeel kan zijn van de boodschap die iemand verkondigt.

Sigrid Wallaert zegt dat ook mooi in het artikel, woede is geen inpakpapier. Je kunt dat er niet even afhalen en dan de boodschap kaal naar voren brengen. Woede kan ook onderdeel zijn van een boodschap. En laten we daar gewoon eens serieus naar luisteren.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht. Over woede als instrument.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp. Een ander probleem. Een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus Robert Visscher.

Nour: En met mij Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan Dimitri van Tuijl en Elvira Elzinga. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Volg ons dan op Instagram en bekijk onze site Nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.