Rechten voor de natuur

Oplossing Gezocht - Rechten voor de natuur

===

Joris: Dat is precies de kern van het probleem is dat je dus eigenlijk niet de natuur kan verwoorden. Juist, ja.

Robert: Stel je voor, je loopt naar je auto en treft daar een grote ster in de voorruit. De dader? Ja, die oude eikenboom waaronder je geparkeerd stond. Nou, dat was de druppel. Diezelfde dag nog maken jouw bijl en zaag een einde aan de overlast. Gerechtigheid. Alhoewel verdient die natuur eigenlijk misschien ook wel een kans om zichzelf te verdedigen.

Mijn naam is Robert Visser.

Nour: Mijn naam is Nour Eldín Emara. Je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van Nemo Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor

Robert: problemen. En deze week zitten we aan tafel met onze redacteur Joris Stielens... en bespreken we de natuur als rechtspersoon om het beter te kunnen beschermen.

Joris, hoe zou jij het vinden... als er dagelijks... een hele hoop rommel over je zou worden uitgestort?

Joris: Ja. Nou, dat zou ik niet zo erg leuk vinden, hoor. Want dan zou ik denk ik wel boos worden. En ja, als het echt te erg is, ook wel naar de rechtszaak gaan... om daar iets aan te doen. Je zou het er niet bij laten?

Ik denk het niet,

Robert: nee. Nee. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik zie het beeld wel voor me. Ja. Een beetje een rare vraag misschien, maar het wordt zo duidelijk waarom. Natuurgebieden hebben bescherming nodig tegen verschillende soorten vervuilers. Op veel plekken in de wereld, waaronder ook in Nederland...

schiet natuurbescherming tekort. En we gaan op zoek naar waar het probleem nou precies zit. Welk natuurgebied in Nederland zou op dit moment... het meest recht van klagen hebben, denk je, Joris?

Joris: Welk natuurgebied? Ja, ik denk dat bijvoorbeeld de Waddenzee wel een plek is... die heel intensief gebruikt wordt...

door allerlei toeristen, door scheepvaart, door Ja, er wordt misschien ook kabels aangelegd voor windmolens en dergelijke. Maar er zijn allerlei andere gebieden. De Veluwe wordt ook heel erg ja, omringd door boeren en toeristen. dorpen en wegen. Dus er zijn verschillende gebieden, denk ik... die best wel een beetje in de knel zitten.

Nour: Waar zou dan over geklaagd moeten worden... als bijvoorbeeld de Waddenzee als uitgangspunt nemen. Je noemt al scheepsvaart bijvoorbeeld. Maar hoe leidt het dan tot schade bijvoorbeeld?

Joris: Nou, er zijn allerlei regels en wetten om natuurgebieden zoals de Waddenzee te beschermen. Natura 2000-gebied is het bijvoorbeeld.

Dus dan zou je denken, dat is behoorlijk beschermend. En toch is er scheepvaart... zijn er heel veel toeristen die daar over en weer gaan... en gaan wadlopen wat misschien helemaal niet erg is... maar wat ook wel effect kan hebben op de natuur. Er worden kabels aangelegd voor de windmolens die verderop in de Noordzee liggen.

De industrie in de omgeving loost toch ook dingen. Dus ja, er zijn toch ook wel bedreigingen voor de Waddenzee. Ja, zeker.

Nour: Ja, ja. En dat is wel interessant, want tegelijkertijd zeggen dat er dus ook al wel partijen zijn die die bescherming zouden moeten bieden. Aan deze natuurgebieden.

Joris: Ja, dat zijn allerlei Nederlandse en Europese wetgeving...

die dat beschermt... en dat doet het ook wel voor een deel, maar toch ook niet helemaal, dus. Juist.

Robert: Moet ik dan ook denken aan bijvoorbeeld belangenverenigingen en dergelijke. Spelen die daar ook een rol in? Want we hebben over de wet die dat beschermt... Maar ik kan me voorstellen dat er ook belangenorganisaties zijn die...

Joris: Ja, er zijn natuurlijk natuurorganisaties, milieuorganisaties die daar een belang in hebben. Van de andere kant zijn er ook boerenbelangen en industriebelangen. Bewoners hebben ook een mening, lokale politiek heeft misschien ook een bepaalde invloed of wil iets, heeft een bepaalde mening erover.

Robert: Ja. Dus je moet zo'n zee eigenlijk of Veluwe...

Of we het nu over de Veluwe of de Waddenzee hebben, dat maakt denk ik niet zo heel veel uit. Maar het wordt eigenlijk heel intensief gebruikt, zou je kunnen zeggen. Dus allerlei industriele dingen, schepen die er doorheen varen, die kabels. Maar soms ook wij voor recreatie. Nour, ik weet dat jij van surfen houdt bijvoorbeeld.

Ja. Nou, als je met je surfplank erdoorheen raast... verstoor je het misschien ook wel. Dus Zo zijn we eigenlijk op allerlei verschillende niveaus... maken we daar gebruik van... en doet dat wat met het leven in zo'n zee of op de Veluwe. Daar hebben we het

Nour: eigenlijk over.

Ja. En belangrijk is om te beseffen dat er verschillende belangen zijn, inderdaad.

Ik heb mijn belang met mijn surfboard. Ik wil heel graag die golf pakken. Maar tegelijkertijd heeft de natuur ook een bepaald belang. Moet ik dat zo voor me zien dan, Joris?

Nour: Al die

Joris: belangen waar we het nu over hebben, zijn de belangen van mensen, he. he. Dus het zijn belangen van boeren, van toeristen, van industrie.

Dat zijn allemaal mensen. Die hebben een bepaald belang en die kunnen daarvoor opkomen. De natuur zelf, de intrinsieke waarde van de natuur, die zit er eigenlijk nog niet in. Ja. Wij waarderen natuur omdat we daar als mensen iets aan hebben. Maar niet omdat de natuur daar zelf iets

aan heeft.

Robert: Zou je een beetje kunnen zeggen dat wij ons belangrijker maken dan de natuur daarmee?

Joris: Dat wij boven de natuur staan?

Ik denk wel dat heel veel mensen dat in hun hoofd hebben... en dat dat eigenlijk ook wel in onze samenleving een beetje de Ja, dat dat wel, dat de meeste mensen dat wel vinden,

Robert: Want je had ook een, je hebt er een artikel over geschreven voor NEMO Kennislink. Daar had je een deskundige voor geïnterviewd.

Lambooy. Ja. Want hij stelt dat ook toch, dat we dat dat we eigenlijk de mens belangrijker maken dan de natuur zelf.

Joris: Ja, Tineke Lambooy is een vrouw.

Robert: Sorry. Ja, lekker.

Joris: Hoogleraar ondernemingsrecht aan de Nyenrode Business University. Ja, ja. En ja, die heeft daar een hele studie van gemaakt van recht voor natuur.

En je vraagt wat?

Robert: ,

Ik proefde dat daar ook wel... dat je als mens je eigenlijk dat wij ons belangrijk maar hebben, wij hebben allerlei rechten en wij hebben allerlei... we beredeneren het heel erg vanuit onszelf. Dus de boeren willen dan bijvoorbeeld gewoon kunnen boeren en zonder al te veel regelgeving.

We willen surfen of we willen zwemmen of we willen goed internet hebben of elektriciteit. Dus daardoor hebben we al die kabels nodig. En wij zijn allemaal goed beschermd, ook juridisch. Dus wij als mensen en als belangenverenigingen en dergelijke. Maar zij eigenlijk niet. Dus daarom maken wij ons als mensen belangrijker dan de natuur.

Dat

is eigenlijk waar ik naar op zoeken.

Joris: Nee, zeker. En dat zegt zij ook ook inderdaad in het artikel dat ik geschreven heb... legt ze dat ook uit dat het idee dat de mens boven de natuur staat... dat zit eigenlijk heel diep in onze westerse cultuur. Zij linkt dat ook heel sterk aan het christendom...

waarin in de Bijbel staat dat de mens de natuur mag onderwerpen en beheersen... weliswaar ook moet verzorgen... maar vooral toch ook ja, mag benutten voor zijn eigen doelen. Ja. En dat is al. Nou, dat gaat al tweeduizend jaar mee... en dat zit heel diep in onze cultuur. Ja. Dus heel veel mensen zullen dat als je het op straat vraagt van Wat vind jij belangrijk, het belang van mensen of het belang van natuur...

dan zullen ze toch voor de mensen kiezen, denk ik.

Nour: Ja. En als dat zo diep geworteld ligt in onze cultuur... zijn er dus ook andere culturen waarin dat niet zo vanzelfsprekend is?

Joris: Ja, dat is iets wat Tineke Lambooy ook aanhaalt. Het idee om de natuur rechten te geven... komt veel voort uit de inheemse volkeren.

Mensen die zeg maar de inheemse bewoners van Noord-Amerika... of de Aboriginals in Australië, moet je dan aan denken. Mensen die duizenden jaren met de natuur leven... en eigenlijk ook doorgaans, dan moet je een beetje voorzichtig zijn... want ik wil niet generaliseren over een heel volk of een hele cultuur.

Robert: Precies. Ja.

Joris: Maar je ziet wel vaak dat uit dergelijke culturen... het idee voortkomt... dat de mens helemaal niet boven de natuur staat... en dat er ook geen eigendom is op natuur. Dus ja. beroemde voorbeeld van de oorspronkelijke bewoners van Noord-Amerika... die zeggen Je kan dit land niet bezitten. Ja. Je kunt de natuur niet bezitten.

Terwijl wij dat natuurlijk wel doen.

Nour: Ja. De eikenboom van het voorbeeld... waarvan we denken, die is mij tot last. Dus ik heb vast wel het recht om deze boom om te hakken.

Robert: Of hij staat in mijn tuin. Wat ik heb waar ik een hekje omheen heb gezet. Nou, ik vind het heel leuk, want ik heb in een grijs verleden heb ik na een jaar of tien heb ik een vak verzorgd aan de hogeschool Inholland.

Over de geschiedenis tussen hoe mensen en dieren met elkaar omgaan... maar ook hoe de mens naar de natuur kijkt. Ik ben van huis uit de historicus. Daar kwam dit inderdaad heel erg naar voren. Het beeld is er heel sterk geweest. Vroeger was het inderdaad, je leefde in de natuur, je was onderdeel van de natuur.

Dus je maakt overal gebruik van... maar je zorgde er ook heel goed voor. Dus als jij alle besjes plukt aan een boom of aan een struik... dan ja, dan zijn ze op. Dus dan heb je de volgende dag niks meer. En als je de struik daarna in de fik steekt... dan heb je op langere termijn helemaal niks meer. Even een heel simpel voorbeeld.

Maar je bent heel bewust bezig met Jij maakt er onderdeel van uit. Je je denkt heel goed na, ook over de toekomst. En eigenlijk naar de eeuwen daarna... waarin onder meer het christendom een rol is gaan spelen. Alhoewel ook in de Bijbel weer staat geloof ik dat je heel goed en respectvol... in iets andere bewoordingen met de natuur om moet gaan.

Maar wel heel erg van de mens als het allerbelangrijkste. De mens die op een voetstuk staat. en beter is dan de andere dieren... of is de mens dan zelf geen dier. Maar beter is dan alles om zich heen... en daar ook een beetje over uit kijkt. En ik denk dat we daar nou, dat we daar nog steeds wel mee te maken hebben.

Dat dat er wel voor zorgt dat we ja, vanuit die grotere hoogte daarnaar

kijken.

Nour: Ja. Nou, we stellen het al vast dat de natuur, de bescherming van de natuur... nog steeds heel erg afhankelijk is van onszelf. Alsof we de proef op de som nemen, Joris. Hoe betrokken ben jij dan eigenlijk bij natuurbescherming? Mag je heel eerlijk over zijn, hoor.

Ben jij begaan met het plantje in jouw jouw kamer? Of gaat dat tot aan het bos bij jou in de buurt?

Joris: Ja, ik geef zelf wel erg om natuur. Ik vind het heel fijn om in de natuur te zijn... en ik. ben net op wandelvakantie geweest is. Dat doet me wel veel goed, zeg maar. Ja. Ik woon ook in de buurt van een natuurgebied in Wageningen, in de Wageningse uiterwaarden.

Maar ik doe het verder , ik neem het een beetje for granted, zeg maar. Ik doe er niet iets speciaals voor om dat te behouden. Ja. Ik ga er toch een beetje vanuit dat dat er is en dat dat er ook altijd zal zijn.

Nour: Ja, dat herken ik dus ook heel erg. Wat is eigenlijk, he. Ik vind letterlijk de plantjes die ik water geef...

nou, dat is echt al, dat kost flink wat energie. Daar doe ik eigenlijk alle liefde in trouwens, dat wel. Maar als het toch verder gaat op bewijze van de boom in mijn straat of zo... Of inderdaad natuurgebieden waar het wat slechter mee gaat... hebben net al Waddenzee, Veluwe benoemd. schel ik me toch wat meer, denk ik achter die belangenorganisaties die er al zijn...

en hoop ik dan dat mensen die er meer verstand van hebben het wel even voor me oplossen. Maar daarom vind ik dit een interessante gedachtenexperiment.

Robert: Ja. Ja, absoluut. Kortom, men gaat gemakkelijk voorbij aan de belangen van de natuur... aangezien planten en dieren niet voor zichzelf kunnen opkomen. Op deze wijze verslechtert de staat van de natuur alsmaar verder.

De mogelijkheid is om natuurgebieden eigen rechten toe te kennen... net zoals mensen of bedrijven. Het belang van natuurbescherming krijgt op deze manier een eigen stem. En wij gaan op zoek naar dit soort oplossingen. Hoe zou zo'n rechtszaak er precies uit kunnen komen te zien, Joris? Wanneer we de natuur... Ja, wanneer de natuur eigenlijk als, hoe moeten we dat noemen, persoon zou ik niet zeggen...

maar als de natuur zelf in de rechtszaak verschijnt.

Joris: Ja, ik ben afgelopen voorjaar of afgelopen najaar... bijna alweer een jaar geleden eigenlijk... heeft de Ambassade voor de Noordzee. Dat is een organisatie die opkomt voor de rechten van de Noordzee. Een oefenrechtbank georganiseerd voor de Noordzee...

waarin ze eigenlijk vroegen om een verklaring van rechten. Dat wil zeggen dat de Noordzee een rechtspersoonlijkheid zou krijgen. Ja. Met ook een echte rechter en advocaten voor zowel de staat als de Noordzee. Het was natuurlijk een toneelstuk. Het was geen echte rechtszaak. Het was een soort show om te laten zien hoe dat eruit zou kunnen gaan zien.

Robert: Maar dan word ik toch

benieuwd, want de Noordzee, we kennen hem allemaal. Jij hebt er gesurft, ik heb er gezwommen, jij vast ook. Ik denk iedereen die hiernaar luistert is wel eens in of bij de Noordzee geweest. En had iedereen lieslaarzen aan en stonden ze in het water, of hoe zag het eruit?

Joris: Nou, ze hadden

wel hun best gedaan.

Er zijn bij die ambassade van de Noordzee-organisatie... zijn ook kunstenaars betrokken. En die proberen om de Noordzee een stem te geven, letterlijk. En dat hadden ze gedaan door geluidsfragmenten, filmfragmenten van onderwaterfilms van een stuk Noordzee... waarin je een rif zag en het geluid hoorde van een rif.

En ze hadden ook bakken water inderdaad neergezet.... waarin de rechter met haar hand ging voelen hoe het verschil was tussen een gezond stuk bodem van de Noordzee... en een ongezond stuk bodem van de Noordzee. Het is natuurlijk behelpen, want het grote probleem is natuurlijk dat de natuur geen stem heeft.

Ja. We kunnen dat wel pretenderen of proberen te doen als mensen... maar het is natuurlijk gissen wat de natuur eigenlijk zou vinden.

Nour: Juist. En zo hoop je toch nog een beetje onderdeel van de Noordzee in de rechtzaal kunnen krijgen. Wat voor effect had het op jou om dat zo te zien. Dus de mensen die in bakken graaien, misschien de geluiden horen.

Had je het idee dat je daardoor echt wel de stem van de Noordzee hoorde... Of is dat misschien iets te romantisch beeld dat ik weer schets?

Joris: Nou, het zet zeker wel aan het denken. Dat is eigenlijk vooral wat het deed. En ik denk bij mij en alle andere mensen die er waren ook. Het was best wel een volle zaal.

En er was wel iets. Er leefde wel iets van verwondering van hoe kunnen we dit nou ons nou gaan voorstellen. Tegelijkertijd denk ik van ja, het is eigenlijk heel moeilijk... want het is precies de kern van het probleem is dat je dus eigenlijk niet de natuur kan verwoorden.

Nour: Juist, ja. En daarom vind ik dit best wel een leuk initiatief...

en hebben we het onze luisteraars ook voorgelegd, van kijken of ze dat überhaupt zouden herkennen. Wat nou, wat de Noorzee nou precies is. Nou, dan hebben we dit fragmentje online gezet. Even kijken of ik het kan laten horen.

Juist. Met de vraag dus wat waar we nu eigenlijk naar het luisteren waren. En de reacties waren eigenlijk best wel interessant. Mensen zeiden ofwel regen, dan wel een sproeisysteem. En ik kan nu vertellen, nu onthullen... dat dit was de narwal die we hoorden, die was op zoek naar eten... en die door middel van zijn geluiden...

precies kan inschatten waar hij zwemt... en waar een mogelijke prooi aan het zwemmen is.

Robert: Want dat is een soort vis?

Nour: Juist, ja. Ik was hier helemaal ingedoken. Ja. De narwal is inderdaad een soort soort walvis eigenlijk. Ja. En dan wordt het opeens wel heel beeldend natuurlijk, he. Want want die narwal bijvoorbeeld als ze het hebben over bescherming van de narwal is het heel erg belangrijk dat er bijvoorbeeld niet nog even een paar meter verderop opeens een boot aan het boren is of zo of of een olieplatform druk bezig is...

omdat op die manier dan echt het zoekgedrag van zo'n dier verstoord wordt. Dus ik vind dat wel dat zijn wel sprekende voorbeelden, denk ik. En ik ben er wel benieuwd naar hoe dat zou zijn als je ik in de rechtszaal zou zitten. Tegelijkertijd blijft de vraag inderdaad wel die jezelf oproept. Die natuur heeft niet letterlijk een stem.

Dus er zijn nog steeds andere mensen nodig om die stem te vertolken. Wie zijn dat dan in deze? Wie vertegenwoordigen de natuur?

Joris: Ja, in het gesprek dat ik met Tineke Lambooy had... heb ik die vraag ook gesteld. En zij zei er zijn allerlei vormen van , representatie. Je kan een commissie instellen... of een bestuur samenstellen...

waarin verschillende vertegenwoordigers zitten... die verschillende belangen hebben. En die dan samen proberen... om zo goed mogelijk... het belang van dat stuk natuur te vertegenwoordigen. En op zich Ja, dat lijkt heel gek. Het is ook weer niet zo'n heel gek idee... want er zijn ook andere niet-menselijke dingen...

die we wel als rechtspersoonlijkheid zien... zoals bijvoorbeeld bedrijven, stichtingen, een BV of een NV... zijn in het Nederlandse recht gewoon een rechtspersoon.

Robert: En

hebben vaak ook een bestuur

of het?

Joris: Precies. Werken op precies dezelfde manier. Ja. Je zou het een beetje kunnen vergelijken met een een voogd, een voogdijschap van een kind of van een dier.

Een kind mag ook nog niet voor de rechter optreden... of mag nog niet, is nog geen rechtspersoon... maar zijn ouders wel of zijn voogd. Nou, het is eigenlijk een beetje hetzelfde. Zo gek is het dan eigenlijk ook weer niet.

Nour: En dan gaan we ervan uit dat zij dus ook het beste voor hebben... want uiteindelijk komt het dus wel weer in menselijke handen terecht.

Joris: Precies. Juist.

Nour: Dat is best spannend eigenlijk. Ja. En ik vroeg me af in hoeverre is dit nou echt een volledig nieuw idee. Zijn er al voorbeelden bekend van dit principe, wereldwijd?

Joris: Nou ja, Lambooy heeft dus onderzoek gedaan naar al... in hoeverre het al wereldwijd al voorkomt... en ze heeft meer dan vierhonderd initiatieven gevonden.

Robert: Vierhonderd?. Wauw.

Joris: En het is de laatste jaren heel erg in opkomst wereldwijd. Elke week komt er een nieuw voorstel ergens in de wereld bij. Maar dat kunnen kleine dingen zijn. Het kan een lokale regeling zijn ergens in Noord-Amerika . Maar het kan ook wat grootschaliger zijn. Er zijn ook landen die het in de grondwet hebben opgenomen...

bijvoorbeeld in Latijns-Amerika. Maar ook heel kleine schaal. Bijvoorbeeld een oerang oetan in een dierentuin heeft recht gekregen... waardoor hij nu met pensioen kan. Nou, dat is een heel klein, simpel voorbeeldje.

Robert: O ja, dat is

wel mooie trouwens. Die geniet nu van pensioen.

Joris: Ja. Mensen bedachten dat dier heeft het hele leven in de dierentuin gezeten.

Nou, dan mag hij wel zijn pensioen in een natuurgebied gaan doormaken. Nou ja, dat zijn voorbeelden. Er zijn ook individuele planten, dierensoorten, individuele of plantensoorten zijn ook hebben ook recht gekregen. Al die dingen zijn zo'n beetje sinds 2006 ofzo is het een beetje gaan lopen.

Dus de laatste tien, vijftien jaar is dat ontstaan. Er zijn ook wel hele oudere voorbeelden. Bijvoorbeeld het Haagse Bos in midden in het centrum van Den Haag... is een heel mooi stadspark. Dat is er, omdat de stadhouder Willem van Oranje... in 1576 een akte van redemptie heeft opgesteld.

Dat wil zeggen een ingewikkeld woord ken ik ook niet. Maar dat betekent dat dat bos nooit en te nimmer omgehakt mag worden. Dat heeft hij toen bepaald. Ja.

Robert: Het is wel een mens, maar wel over de natuur. Dus dat bos wordt beschermd daardoor nog steeds. Dus Nour woont in Den Haag?

Nour: Ja, ik denk dat de kans groot was geweest als dit er niet was, dat er nu misschien een mooie studentenwoning op de plek van het bos stond.

Joris: Er zijn natuurlijk heel veel mensen die daar iets anders willen op die plek. Dat is een soort een kettingbeding heet dat. Dat gaat dus over de jaren heen en over de eigenaren heen ook. Dus als jij dat stuk bos zou kopen, dan mag je dat best kopen...

maar je mag er dus nooit van

bestemming veranderen.

Robert: Je mag geen boom kappen. Je mag geen bomen gaan.

Nour: En zo is het natuurlijk wel beschermd.

Robert: Ja. Dus er zijn eigenlijk wel allerlei voorbeelden... vierhonderd is misschien te veel om te noemen. Kun je er misschien nog eentje uitlichten? In jouw artikel heb je het bijvoorbeeld ook over Mar Menor, als ik het goed uitspreek.

Joris: Ja,

dat is een bekend voorbeeld uit Europa, in Spanje. De Mar Menor is een binnenzee in Spanje. Die was echt enorm vervuild. En de dode vissen spoelden aan op het strand. En heel veel mensen hadden daar genoeg van... en hebben met z'n allen het initiatief genomen.

Robert: Waar kwam dat door?

Joris: Ja, dat kwam doordat er geloosd werd vanuit het riool...

en vanuit de industrie die daar is. En dat was niet goed geregeld. Er was blijkbaar geen goede zuivering.

Robert: Ja, dat is een beetje die vraag die we in het begin stelden... van hoeveel rotzooi wordt er over je heen gestort. Daar kwam eigenlijk gewoon het riool lekker in

die binnenzee.

Joris: Ja, er was blijkbaar niemand die daarvoor belang in stelde...

om die zee te binnenzee te beschermen.

Robert: Ja, ja, ja. Nee, ik snap hem.

Joris: En toen heeft het parlement van Spanje, nationaal niveau... besloten om die binnenzee rechten te geven. recht om te bestaan en recht om schoon te zijn, geloof ik.

Nour: Toch, dat kwam dus weer voort uit frustratie van mensen. Dan vraag ik me toch af wat is dan de meerwaarde van rechten voor natuur.

Als er misschien dus ook al mensen zijn die zich samen kunnen verenigen en op kunnen komen. voor de belangen

van de natuur.

Joris: Ja, dat is een goede vraag. Die had ik ook al toen ik met Tineke Lambooy sprak van Ja, waarom, wat is nou de meerwaarde daarvan. En zij zei Het gaat wel sneller. Als een stuk natuur zelf rechten heeft...

dan kan iedereen, elke burger, jij en ik kunnen naar de rechter gaan als ze zien dat daar vervuiling is. En niet alleen maar een belangenorganisatie. Dus je hoeft niet eerst aan te gaan tonen dat je belang hebt om op te komen voor dat stuk natuur. Nee, dat stuk natuur heeft zelf al belang. En dat schijnt in juridische zin.

Ik heb daar verder geen echte ervaring mee... maar dat schijnt volgens haar dus de zaak heel erg te versnellen.

Robert: Ja, en toegankelijker te maken, kan ik me zo voorstellen. Ja. Ja. Ja. Klinkt wel logisch. Recht te geven aan de natuur is dus al mogelijk. En er zijn wereldwijd al enkele succesvolle voorbeelden bekend.

Op deze manier komt de natuur letterlijk oog in oog met hun vervuilers in de rechtbank. Zie jij nog andere manieren waarop de natuur een stem in de rechtbank zouden kunnen geven? Laat het dan weten. Discussieer met ons mee via @NEMOKennislink op Twitter en Instagram. Als we wat meer naar de toekomst kijken, Joris...

in hoeverre zou hier misschien ook wel misbruik van kunnen worden gemaakt?

Joris: Ja, dat kan zeker. En dat is ook echt goed om te benoemen, denk ik. Ik heb ook Rutger Boelens daarover gesproken... hoogleraar politieke ecologie in Wageningen en Amsterdam. Die was eigenlijk best kritisch op het hele idee van rechten voor de natuur.

Want hij zei Er wordt vaak en best wel makkelijk een illusie gecreëerd dat je namens de natuur kan spreken... of namens de inheemse bewoners die daar wonen. En dan namens hen de natuurrechten kan geven. Terwijl in feite dan achter de schermen de industrie of een regering... of iemand die de macht heeft...

bepaalt wat er met dat

gebied gaat gebeuren.

Robert: Ja, je doet dus eigenlijk net alsof je namens de natuur spreekt, maar je doet... je eigen plan knal je erdoorheen.

Joris: Precies, de natuur kan niet praten. Weet je nog?

Robert: Ja. Dus je manipuleert.

Joris: Precies. En de natuur kan niet terugpraten, dus die kan er niks van zeggen.

En hij zegt Uiteindelijk is het mensenwerk... en blijft het gesprek over wat er met natuur moet gebeuren, mensenwerk. En dus ook politiek. Er zijn machtsrelaties. De een heeft wat meer macht dan de ander. En dat moeten we goed in de gaten houden, zegt hij. Want als je dat niet doet, dan wordt het best wel...

kan het misbruikt worden. Hij heeft ook voorbeelden in India is de rivier de Ganges heeft rechten gekregen. Die rivier is beter beschermd... of het milieu rondom die rivier is beter beschermd. Maar als je er goed naar kijkt, dan bleek dat bepaalde groepen uitgesloten werden en andere niet. En dat was dus omdat de de nationalistische hindoe-regering...

hun eigen groep wel wilde bevooroordelen... maar de moslims die er woonden niet. Nou, dat is natuurlijk een oneigenlijk gebruik van het recht van natuur.

Robert: Dus

die rechten geven, er zit een oplossing in. Dat is waarschijnlijk ook een belangrijke oplossing... maar het is nog steeds wel opletten geblazen. Het is niet dat het altijd werkt.

Nour: Ja, belangrijke boodschap voor implementatie, denk ik. Een andere, ik zou niet eens boodschap noemen, maar meer een soort gevoel. Het blijft nog een beetje onwennig voelen. Dat moeten we ook even met elkaar vaststellen om de natuur rechten te geven. Maar toch stipte je al eerder aan van zo onwennig hoeft dat niet te zijn.

Hoe zit dat dan precies?

Joris: Nou ja, ik zei al dat bedrijven NV en BV's zijn al rechtspersoonlijkheid. Je kan ook denken vroeger hadden vrouwen ook geen rechten voor de wet een tijdje geleden... en kinderen hadden ook geen.

Robert: Dat is niet eens zo heel lang geleden.

Joris: Nee, dat is niet zo heel lang geleden... en dierenrechten is nu best wel.....

daar zijn we veel over aan het praten. Je laatste podcast in deze serie over veganistisch eten. Lianne Tijhaar had het er ook al over... van onze verhouding tussen mens en dier is een beetje ter discussie, zeg maar. Maar goed, hoe geef je dan dierenrechten? Dat is nog best wel een een ingewikkeld ding

dan.

Nour: Ja.

Het is puur misschien het op waarde schatten dus ook. Dus het erkennen dat de natuur rechten ook wel verdient. Ja. En zo is misschien deze hele discussie staat voor misschien wel meer dan alleen het juridische verhaal van de natuurrechten geven.

Joris: Zeker. Ja.

En ik wil

nog even misschien nog even terugkomen naar de toekomst.

Het is ook een beetje iets paradoxaals om de natuurrechten te geven. Want daarmee eigen je het eigenlijk ook alweer... of voeg je de natuur in de mensenwereld. Je maakt er eigenlijk een mensending van. Als je echt de natuur rechten zou geven... dan zou je juist misschien alle andere rechten van ons moeten opheffen.

Dus daar zit iets paradoxaals in het idee. Maar het zet ons aan het denken,

dat is zeker.

Robert: Ja, ik denk dat het showproces wat je al noemde... ook met de verbeelding ervan... met die bakken water, met volgens mij dood zeewier en levend zeewier... en het verschil daarvan. Dat dat soort dingen wel helpen voor bewustwording...

en hoe we anders naar dingen zijn gaan kijken. Ook naar de natuur, naar dieren, naar planten door de eeuwen heen. Dus ik denk dat het er heel erg in zit, ja.

Nour: Absoluut.

Joris, tot slot, we kunnen het natuurlijk ook gewoon een keertje omdraaien. Wat heeft de natuur jou eigenlijk wel eens misdaan... en waar zou jij de natuur nou wel eens voor willen aanklagen?

Want dat kan ook opeens.

Joris: Een moeilijke vraag.

Nour: Denk terug. Ik moest meteen denken aan de duiven op mijn dak. Nou, als die nou eens een keer kunnen stoppen met voortplanten zou heel fijn zijn.

Joris: Ik heb een klein moestuintje en ik heb wel eens gehad... dat ik heel hard had gespit het hele voorjaar... en ontzettend veel had gezaaid en gedaan.

Vervolgens was het vier weken lang droog. Geen regen en werd het allemaal niks. Ja, dat vond ik niet zo fijn van de natuur...

dat hij dat hij dat deed.

Robert: Daar hebben we deze zomer geen last van regen genoeg.

Nour: Dat wordt rechtgezet.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over rechten voor de natuur.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus Robert Visser

Nour: en met mij

Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Joris Tielens en redactieleden Dimitri van Tell, Elvira Elzinga en Eva Poort. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek...

volg ons dan op Twitter en Instagram... en bekijk onze site nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.

Stem: Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit....

Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook

ergens nieuwsgierig naar? Stel

al je vragen op

nemohonderdjaar.nl.

​