Podcast: Operatie groene zorg

Oplossing Gezocht - Operatie Groene Zorg

===

Jim: Het onderzoek van het RIVM liet zien dat de zorgsector in Nederland... 7 procent van de CO2-uitstoot veroorzaakt.

Robert: Stel je voor, je bent met afvalzak op weg naar de container... maar je ziet het stoeprandje over het hoofd. Met EEN ongelukkige duikeling, beland je recht op je elleboog. Au. Dat wordt een ritje naar de spoedeisende hulp. En voor je het weet zitten er zes plakkers op je borst... zijn er drie buisjes bloed geprikt...en schiet een röntgenapparaat foto's van de plek des onheils. Met twee grote pleisters en een strip paracetamol word je naar huis gestuurd. De uitslag: niks gebroken gelukkig. Maar de volgende afvalzak is alweer voor de helft gevuld. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara.. Je luistert naar Oplossing Gezocht. De wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met onze redacteur Jim Heirbaut... en bespreken we Operatie Groene Zorg. Jim, zo'n voorval als dat ik net schetste. Herken jij je daarin?

Jim: Niet letterlijk dat ik met zo'n vuilniszak gestruikeld ben. Maar de mensen die ik sprak voor de artikelenreeks. Daar hoor je wel van hoeveel afval er in het ziekenhuis wordt verbruikt. En iedereen die wel eens in een ziekenhuis heeft rondgelopen... die zal het misschien wel herkennen. van die dekentjes die bij operaties worden gebruikt, al die schorten. Allemaal dingen die gewoon na EEN keer gebruik worden weggegooid.

Robert: De gezondheidszorg in Nederland is een grootverbruiker van grondstoffen.... en heeft daarmee een grote milieuvoetafdruk. De belangrijkste factoren die bijdragen aan het klimaatprobleem... zijn pas sinds kort duidelijk in beeld. Stel nou, Jim, we nemen een ziekenhuis. Wat voor soort activiteiten hebben daar dan de grootste milieuvoetafdruk?

Jim: Als je een ziekenhuis voor je ziet. De dingen die het meest zichtbaar zijn, zijn de ambulances die af en aan rijden. Patiënten die zelf met auto's komen. En de energie natuurlijk, het warmstoken in de winter van zo'n gebouw. De verlichting, al die apparaten die in het stopcontact zitten. Dat zijn de meest zichtbare dingen.

Misschien wat onverwachter is dat al die chemicaliën, al die medicijnen... Die hebben nog een veel grotere footprint. Dus die medicijnen moeten gemaakt worden. Vaak is dat niet in Nederland, maar in verre landen. Het RIVM vindt, die daar onderzoek naar doet... die vindt dat je ook die CO2-uitstoot...bij het maken van die medicijnen... en het watergebruik en het energiegebruik. Dat moet je allemaal meerekenen. En toen ze die inventarisatie maakten, bleek dat medicijnen en chemicaliën... echt de grootste hap of de grootste milieufootprint eigenlijk hebben.

Nour: Waar zit het dan nou precies in dan? Want medicijnen is niet het eerste waar ik aan had gedacht, eerlijk gezegd.

Jim: Goede vraag. Ik denk dat het een heleboel energie kost om dat te maken. Ja, je bent chemie aan het bedrijven. Dus je moet stoffen met elkaar verbinden, synthese bedrijven. Dus ik denk dat het daar vandaan komt. Plus ze moeten dan van ver weg aangevoerd worden. Er zit transport bij. Wat het RIVM heeft gedaan is echt die hele keten bekijken...van chemicaliën en medicijnen.

Robert: Dus dan begin je echt bij die grondstoffen en dan inderdaad het maken... en dan helemaal naar het vervoeren naar, naar het ziekenhuis. En daar worden ze dan ook nog weer toegediend en.

Nour: En gebruikt dus. En volgens mij is juist ook die reststroom ook wel van belang in dit geval.

Jim: Ja, wat je in de praktijk ziet is dat er vaak te veel medicijnen worden voorgeschreven. Er wordt ruimschoots voorgeschreven. Dus een medicijn wat niet wordt gebruikt door de patiënt... omdat hij misschien gewoon genezen is, of het kuurtje is klaar. Dat is gewoon zonde, want die is wel gemaakt met energie, met waterverbruik...met al dat vervoer wat ik schetste. Het idee is dat het wel wat minder kan op dat vlak.

Nour: En zelfs als je het dan al gebruikt... dan plas je vervolgens ook nog een gedeelte de wc in.

Jim: Ja, klopt.

Nour: Wat voor effect heeft dat dan precies?

Jim: We hadden het nu over de footprint. Het feit dat het in het oppervlaktewater terechtkomt...is eigenlijk weer een ander probleem. Maar een aantal van die stoffen zijn slecht afbreekbaar. Waaronder bij narcosemiddelen is dat het geval. Daar komen we misschien later over te spreken. Ja, narcosemiddelen zijn hele stabiele chemische stoffen... die dan hun werkje doen, die brengen je in slaap, als het ware.Maar daarna plast het lichaam, plas je dat gewoon weer uit. Maar dat zijn nog steeds chemisch stabiele stoffen. Dus die blijven nog tot in het einde der tijden in de atmosfeer rondzweven.

Nour: En daarmee hebben zij dus eigenlijk de grootste impact. Nogmaals, ik had het...

Jim: Op het broeikaseffect.

Nour: Op het broeikaseffect.

Jim: Als je heel specifiek bent, die blijven hangen in de atmosfeer... en die hebben een bijdrage aan het broeikaseffect.

Nour: Oke, want dat had ik dus nogmaals niet verwacht. We hebben het ook aan mensen thuis gevraagd. Wat denk je nou de belangrijkste factor is geweest dat dus heeft bijgedragen aan het broeikaseffect...als we puur kijken naar het zorgsysteem. Daar was dus medicatie een van de voorbeelden. Elektronica hadden we nog uitgevraagd of warmte. Daarbij zien we dat toch al 1/3 van de mensen voor medicatie was gegaan. Wellicht dat ze al jouw artikel hadden gelezen natuurlijk, hadden ze alvast een voorsprong.

Andere mensen dachten voor een 1/3 dat het naar een warmte zou gaan... van een groot ziekenhuis bijvoorbeeld, moet natuurlijk ook warm gehouden worden. En de overige 1/3 dus voor de andere opties. Er was ook iemand best wel scherp. Want die zei al: wat mij steeds opvalt is dat er heel veel spullen gebruikt worden...maar eigenlijk maar eenmalig en vervolgens weer weggegooid worden. Dat stipte je net ook wel even aan. Waarom zie je dat juist in de zorg zoveel terug?

Jim: Dat is een goed punt. Een foto die ik tegenkwam bij mijn onderzoek, het is best een bekende foto, is van een dame. Volgens mij werkt ze zelf in de zorg, die werd geopereerd. Volgens mij is ze kunstenaar en heeft ze daar een fotokunstwerk van gemaakt. Pin me niet op vast wat de operatie was... maar ze fotografeerde zichzelf na de operatie... met alle hulpmiddelen die vervolgens weg werden gegooid. Dus met tangetjes, met schorten, met rubberen afdekdoeken... echt met rubberen handschoentjes van de chirurgen en verpleegkundigen. En ze lag daar echt in een soort gymzaal met spullen om zich heen. En dat was dus EEN operatie, EEN behandeling. En dat wordt dus weggegooid.

Robert: Ja, dat is echt geniale foto. Ik weet wat je bedoelt in het artikel hier. Maar het is vooral zo indrukwekkend omdat zij piepklein lijkt... in die enorme berg met afval...die dus blijkbaar nodig is om haar te opereren. Die operatie was ook nodig, he. Want zij moest natuurlijk beter gemaakt worden. Maar je staat er eigenlijk niet bij stil dan hoeveel rotzooi dat wel niet oplevert.

Jim: Jouw vraag was waarom er zoveel is?

Nour: Ja.

Jim: Als je in de zorg bent.. dingen moeten steriel zijn, dingen moeten bacterievrij zijn. Dus om die reden worden er steeds nieuwe instrumentjes.

Nour: Je hebt wat meegenomen.

Jim: Schaartjes, pincetjes, hele kleine grijpertjes waarvan ik niet eens de officiële naam weet.

Robert: Een soort mini-pincet bijna lijkt het.

Jim: Het is heel fijnzinnig als je ernaar kijkt.

Robert: Maar dit zijn dus allemaal dingen die jij hier op tafel hebt gelegd. We zien inderdaad scharen, we zien pincetten. We zien een heel klein pincetje. Dat zijn dingen die weggegooid worden.

Jim: Ja, EEN van de mensen die ik interviewde, die werkte op de spoedeisende hulp. En die zei eigenlijk als ik iemand heb dichtgehecht, dan die nieuwe spullen, gloednieuwe spullen... nadat ik dat heb gedaan, moet ik weggooien. En eigenlijk doet het me pijn in het hart. Ik baal er elke keer weer van dat ik dat moet weggooien. En het komt een beetje doordat er een better safe-than-sorry-cultuur in de ziekenhuizen is gaan spelen... van het moet steriel zijn. Maar in veel ziekenhuizen zijn de sterilisatie-afdelingen zijn wegbezuinigd.

Dus in het verleden was het zo dat dit soort instrumenten die gingen in speciale apparaten waar hete stoom langs die dingen werd geleid. Dat maakte al het leven dood, dan zijn ze weer steriel. Maar in veel ziekenhuizen is dat wegbezuinigd. En dan pakt men gewoon steeds weer een nieuw pincetje... een nieuw schaartje, een nieuw grijpertje. Wat dan maar nodig is voor die operatie.

Nour: Ja. Ik moet zeggen ik herken het wel. Ik ben zelf geneeskundestudent in het laatste jaar van de opleiding. Deze apparaten heb ik wel eerder gezien... vooral van de operatiekamer... en van de spoedeisende hulp dus inderdaad. Maar ook als ik denk aan de operatiekamer...en dus het eerste wat ik daar doe... dan doe ik ook automatisch mijn handschoenen aan. Want wie weet wordt mijn hulp zo meteen wel gevraagd... Ook vaak genoeg niet trouwens. En dan gingen die handschoenen ook gewoon weer gerust uit en zomaar de bak in. En deze apparaten dus ook wel eens gebruikt voor hechten...maar eigenlijk nooit bij stilgestaan wat er dan vervolgens mee gebeurt. Inderdaad, het verdwijnt in een grote bak.

Robert: Neem ons eens mee, Nour. Hoe ziet dat eruit? Want je zit in zo'n operatiekamer, je hebt je handschoentjes aan. Je moet iemand hechten. Nou, je weet natuurlijk allemaal hartstikke goed hoe dat moet.Gaan we maar even uit. En daarna. Wat gebeurt er daarna? Dus je bent klaar en dan ligt er gewoon een bak? Is het een soort kliko of is dat een kartonnen iets?

Nour: Dat moeten we misschien bij het begin beginnen. Want het mooiste moment is toch wel... als je al die tijd hebt gekeken naar hoe de ervaren mensen het doen...is het moment dat je dan uiteindelijk zelf onderdeel mag worden van het ritueel. Dat begint al met het wassen voor de operatie. En vervolgens stap je dus de ruimte in... dan staan er mensen klaar die inderdaad dus een schort aanpassen... die de handschoenen steriel aanbieden. Het gaat allemaal inderdaad geheel met het oog op als we maar niet contamineren. Dus als we maar niet ervoor zorgen dat er allemaal bacteriën op onze apparatuur terecht komt.

Robert: Ja, dat iemand besmet kan raken en een wond ontstoken kan worden.

Nour: Precies, juist. Dus je moet voor je zien op dat moment heb ik dan een mondkapje op... sta ik daar helemaal in het blauw bij de patiënt. Nou, inderdaad afhankelijk van wat er nodig is. zijn we bezig met de operatie en uiteindelijk wordt er gehecht. Alle apparatuur wordt dus supersteriel aangegeven door een operatie-assistent. En dat geven we ook gewoon weer keurig terug aan een operatie-assistent. En eigenlijk is dat dan ook het domein van de operatie-assistent. Die plaatst het weer terug in bakken, waarvan ik dan veronderstel... Bijvoorbeeld als ik deze dingen hier voor me zie, ze zijn allemaal van metaal gemaakt. En dat zij gereinigd zullen worden. Maar eigenlijk nu ik je nu zo hoor, heb ik dat nooit expliciet nagevraagd... en ik kan me ook zomaar voorstellen dat de voorkeur uitgaat om dit zomaar weg te gooien. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd in hoeverre artsen daar ook zelf heel bewust mee bezig zijn. Ik moet zelf bekennen, niet zozeer.

Jim: Hier en daar komen binnen ziekenhuizen komen initiatieven op... ... om deze wegwerpcultuur van spullen om dat tegen te gaan. . Er is de groene SEH. Dat is een bottom-up-organisatie van artsen en verpleegkundigen. Die willen echt hun collega's in Nederland bewust maken van dit probleem. Door informatie, door filmpjes online te zetten... Door suggesties te doen van hoe kunnen we dit slimmer doen?

Robert: En die SEH staat dan voor spoedeisende hulp. Heb ik dat goed?

Jim: Goed dat je het vraagt. Staat voor spoedeisende hulp.

Robert: Maar dat zijn eigenlijk gewoon vooral hele bevlogen artsen en verpleegkundigen... die dan denken hier moet iets aan gebeuren. Ik kan me voorstellen, zoals Nour ook al schetst... dat je eigenlijk daar als arts en verpleegkundige bezig bent een leven te redden... of een wond dicht te maken.

Misschien moet het ook allemaal niet zo groot maken... maar om een patiënt beter te maken, in ieder geval. Dat is natuurlijk je grootste focus, en gelukkig maar. Dus dit zijn nu vooral denk ik, je noemt wel heel erg bottom-up. Dit zijn vooral heel erg bevlogen artsen... die denken we moeten meer doen voor duurzaamheid en dat soort dingen.

Jim: Maar dat zijn wel clubjes die ook het gesprek aangaan... met het college van bestuur van het ziekenhuis.

Robert: Ja, goed zo.

Jim: Dus die willen dat echt groter maken. Die willen dat in heel Nederland... of eerst in hun eigen ziekenhuis... maar in heel Nederland.. dat we hierover gaan nadenken. Want dit soort instrumenten vertelde iemand me die zitten dan in plastic.om ze steriel te laten zijn. Maar als er meerdere instrumenten nodig zijn voor die operatie... dan zit dat geheel ook weer in plastic. En dat klinkt wel ergens wel logisch. Maar die zei dat hoeft niet allemaal dubbel verpakt te worden. Het zijn allemaal kleine stapjes. Maar we zijn een beetje doorgeslagen in die het-moet-steriel-cultuur. Natuurlijk moet het allemaal schoon. Maar we zijn een beetje doorgeslagen.

Nour: Stel, deze mensen gaan dus naar het bestuur toe... en we hebben inderdaad al veel voorbeelden opgenoemd. Dus wegwerpartikelen. Nou ja, er zijn veel bronnen van uitstoot zo te bedenken in de zorg. Laten we het even in perspectief plaatsen dan. Is het nou echt zo'n grote speler als ik bijvoorbeeld ook denk aan de vliegtuigritjes die ik maak. Vlees wat ik misschien nog eet.

Jim: Het onderzoek van het RIVM liet zien dat de zorgsector in Nederland... 7 procent van de CO2-uitstoot veroorzaakt van heel Nederland.

Robert: Want dat is veel forser dan ik had gedacht eigenlijk.

Jim: Ja, het is de moeite waard om je tanden in te zetten.

Robert: Ja, precies. Dus je zou het kunnen omdraaien. Er valt veel winst te behalen. En dat komt ook al wel voort uit wat je vertelt inderdaad. Even heel simpel gezegd. Zouden we niet kunnen zeggen: we gaan gewoon minder gebruik maken van zorg de komende jaren.

Nour: Ook minder uitstoot?

Robert: Ja.

Jim: Eigenlijk alle mensen die ik sprak, die zich dus inzetten voor een groenere zorg... die zeggen allemaal het verlenen van zorg gaat altijd voor. Dus de veiligheid gaat voor, het helpen van mensen gaat voor. We moeten het met minder energie doen, met minder materialen, met minder uitstoot. Maar dat mag nooit ten koste gaan van de veiligheid van de patiënt of het niveau van de zorg.

Robert: Dus je legt eigenlijk een volledig verkeerde focus. En ik kan me voorstellen met een vergrijzende samenleving... dat dat ook nog niet zo eenvoudig is.

Jim: Dat is een terecht punt. De zorg zelf zal wel gaan groeien waarschijnlijk. Dus we moeten er nog harder aan gaan trekken om de footprint te verkleinen.

Robert: Ons huidige zorgsysteem is een flinke vervuiler. Naast het gebruik van wegwerpartikelen... blijken geneesmiddelen de grootste boosdoener. Met de toenemende zorgbehoeften de komende jaren.... loopt ook de klimaatimpact alsmaar verder op.

Daarom verkennen we vandaag verschillende manieren waarop de zorg kan worden verduurzaamd. In deze operatie Groene Zorg bouwen we voort op de belangrijkste aangrijpingspunten. Geneesmiddelen en chemische producten waren verantwoordelijk voor de grootste milieuvoetafdruk. Maar we kunnen ook niet zomaar zonder geneesmiddelen, toch, lijkt me Jim.

Jim: Nee.

Robert: Daar willen we helemaal niet naar terug.

Jim: Dat zijn dingen die prima werken voor veel mensen. Dus we willen niet zonder. Maar wat ik ook al eerder aangaf, vaak worden er te veel voorgeschreven. En wie heeft er niet thuis een laatje vol met over de datum geneesmiddelen liggen?

Robert: Ofdat je inderdaad iets nodig had...en dan krijg je zo'n strip mee. Laatst ook. Ik ben een paar jaar geleden ziek geweest, had ik wat zwaardere medicatie. Nou, dat vond ik laatst, geloof ik dat ik vier van die dingen had gehad of zo. En dat vond ik laatst weer helemaal bovenin. Dat stop ik dan weg voor mijn kinderen natuurlijk.

Heel netjes, zo verantwoord ben ik wel. Maar dan denk je wat moet ik ermee? Het ligt daar nu nog steeds. Je zegt al van soms komt het weer in het water. Ik weet ook niet of ik het zo in de vuilnis kan gooien. Maar nou ja. Dus er wordt gewoon te veel voorgeschreven?

Jim: Ja, wordt vaak ruim gedaan. Ja.

Nour: Wat is dan de manier om misschien minder voor te schrijven? Want ik kan me voorstellen dat als ik me dus weer verplaats vanuit de rol van de arts... die denkt: nou, zoveel pillen zijn er nodig om de kuur af te maken. Dus zoveel schrijf ik er ook voor.

Jim: Het is niet heel moeilijk, maar met kleinere aantallen beginnen... en dan kijken hoe het gaat... en dan weer een klein recept voorschrijven. Ja, dat was de tip van....

Nour: En vooral ook herhaalrecepten, denk ik dan. Die kun je inderdaad makkelijk ophalen... en dan heb je zo'n hele lading thuis.

Jim: Herhaalrecept. Dan weet de apotheek wat het moet wezen. En dan kun je de kuur afmaken.

Nour: Ja. En interessant vind ik ook inderdaad, als er nog een paar pillen overblijven. Volgens mij mag je die tegenwoordig niet terugbrengen. Ik weet niet zo goed wat de reden daarvoor is. Kijk ik even naar jou, Jim.

Jim: Ik weet niet precies wat je met oude medicijnen moet doen.

Robert: Nou, dan zit ik ermee. Nou ja, er zijn vast luisteraars die dat weten.

Jim: Er zit ook nogal variatie in wat het is. Ja, hebt hele zware middelen. En maar een paracetamolletje.

Robert: Het zit daar ergens tussenin. Het was allemaal niet heel ernstig. Het gaat gelukkig goed. Je noemde die narcose ook nog even. Dat vond ik wel verbazingwekkend dat dat zo vervuilend is. Zou je dat nou anders aan kunnen pakken ook? Is daar een oplossing voor?

Jim: Het is ook wel al langer bekend dat narcose-gassen... die zijn zo stabiel, die komen het lichaam terecht, brengen mensen in slaap.... en vervolgens vervliegen ze in de atmosfeer waar ze een broeikasbijdrage hebben. Maar er is gewoon een goed alternatief. En dat is intraveneus. Dus in een ader, in het bloed dergelijke middelen verengen.

Robert: Infuus.

Jim: Het zijn andere middelen dan, maar met een infuus. Dus dan aansluiten op de bloedbaan. En dan breng je de patiënten op die manier in slaap. En dat werkt net zo goed zeggen de mensen die ik sprak. Het is alleen net iets anders dan een kapje op je mond, waardoor je in slaap komt. Het is een prikje in de ader. En de resultaten zijn hetzelfde. Maar de broeikasimpact is vele malen minder van zo'n intraveneus narcosemiddel.

Nour: Ze kunnen ook slimmer omgaan, met welke medicijnen je voorschrijft. Medicijnen helder, dan hadden we nog de kwestie van de wegwerpproducten. Wat voor alternatieven zijn er nu al beschikbaar...voor misschien wel deze wegwerpproducten die we nu voor ons zien?

Jim: Volgens mij dat je ze wel schoonmaakt.

Nour: Ja, dus wel weer investeren in het reinigen.

Jim: Ja, Ja.

Robert: Steriliseren die handel.

Jim: De technieken zijn bekend. Als het staal is, als het van chirurgisch staal is... dan is het heel goed in, ik geloof dat het een autoclaaf heet. Dat is een ruimte waar heet stoom van meer dan honderd graden gecirculeerd wordt... en dat maakt na een aantal minuten alles dood wat er eventueel op kan zitten. En dan zijn ze weer te gebruiken. Het is alleen voor een ziekenhuis, het is iets meer gedoe. Dus het levert logistiek op. Je moet weer een ruimte daarvoor inrichten. Dat is zo, maar die kant moet je wel op.

Robert: Juist. De vraag is is die milieuwinst je dat dan waard? Lijkt me het antwoord ja, maar dat moet wel georganiseerd worden.

Nour: Ja, zeker als de mogelijkheden er zijn. Want dit zijn natuurlijk metalen dingen, stalen dingen... die kunnen we makkelijk reinigen. Ik meen me ook al te herinneren. Ik ben zelfs op een groene OK geweest. Daar zijn los van verschillende recyclebakken... dan voor alle verpakkingen inderdaad waar alles in zit. Zijn er bijvoorbeeld ook wel handige manieren waarop ze dus anders met materiaal omgaan. Bijvoorbeeld de lampenkappen kan je niet zomaar aan zitten natuurlijk...als je net je steriele handschoenen aan hebt gedaan. En daarvoor gebruik je dus altijd eigenlijk plastic, ja, een paar frutsels die je op de lampen schroeft... en die je vervolgens weer eraf haalt en zomaar weggooit. Maar op de groene OK hadden zijn bijvoorbeeld herbruikbare... en ik weet even niet wat voor materiaal dat was, was ook iets van metaal.

Maar herbruikbare lampenkappen. En zo kunnen denk ik ook kijken naar welke plastic dingen die we nu al gebruiken.... misschien ook wel kunnen vervangen voor metalen voorwerpen... en die ook weer kunnen reinigen. Dus ik zou wel benieuwd zijn naar, wel een uitdaging voor de zorgsector... wat voor plastic voorwerpen we nu misschien naar metaal zouden kunnen.

Jim: Een leuk voorbeeld. Een ander voorbeeld wat ik tegenkwam. Ik ben langs geweest bij een bedrijf dat materiaal uit ziekenhuizen inzamelt. Dat is lang nog niet voor heel Nederland... maar ze doen dat voor een aantal ziekenhuizen. Daar heb ik ook die schaartjes en die pincetjes van gekregen. Ik heb dit uit een enorme stapel staal mogen trekken.

Hij zei: neem maar mee. Maar wat ze daar ook doen, is de schorten en de plastic handschoentjes scheiden en omsmelten tot een nieuw soort kunststof. En daarmee zijn een aantal iets laagwaardige dingen te maken. Bijvoorbeeld, hij liet me dingen zien, plastic labeltjes om instrumenten te labelen... of onderdelen om daar namen op te zetten. Dus het is iets laagwaardiger, maar het is dan wel... die dingen die je normaal weggooide zijn wel opnieuw weer nuttig te gebruiken. Dus recycling is een andere route.

Robert: Klinkt goed. Jim, jij bent net zoals ik, houd je heel veel van techniek. En ben je ook techniekjournalist. Dus ik ben wel benieuwd, vallen daar ook dingen. We hebben allerlei robots natuurlijk, operatierobots, dat soort dingen. Zijn daar ook voordelen mee te behalen nog?

Jim: Ja, die operatierobot is een heel goed voorbeeld. En ik weet niet of mensen het weten... maar in Nederland staan enkele tientallen operatierobots. Er zijn hele gespecialiseerde apparaten die anderhalf miljoen euro kosten.

Robert: En die zijn vooral als je heel klein, heel fijnzinnig moet werken, toch?

Jim: Ja, die zijn bijvoorbeeld voor prostaatoperaties. Vaak bij oudere mannen... maar moet de prostaat worden verwijderd omdat het een probleem oplevert. Dat is een hele lastige operatie. Er zitten allemaal zenuwen en bloedvaatjes in de buurt.

Dat kan natuurlijk met de hand. Dat hebben chirurgen ook jarenlang met de hand gedaan. Tegenwoordig wordt die prostaat bijna alleen maar met robots verwijderd. En met een robot moet je je niet een autonoom apparaat voorstellen... wat helemaal gezellig aan de slag gaat. Maar dat is eigenlijk een apparaat wat de bewegingen van de chirurg op de ene plek...die met hendels aan de gang is.

Robert: Een beetje alsof je aan het gamen bent. Joystick-achtig.

Jim: Bijna een gamecomputer. Vertaalt naar de plek waar instrumenten in de buikholte van die patiënt steken... En op die manier kun je bewegingen fijnzinniger maken, kleiner. En je kan ook trillingen, kan je wegregelen. Dus die dure apparaten zijn een succes in Nederland.

Die hebben hun meerwaarde. Maar wat het nadeel is, is dat die instrumenten die dus bij die patiënt in de buikholte steken... die kunnen maar een paar keer worden gebruikt. Want die zitten zo ingewikkeld in elkaar... dat ze heel moeilijk te reinigen zijn. Dus het is ook soms wegwerp en soms maar een paar keer kan dat gebruikt worden.

Dus het komt erop neer dat operatierobots veel meer afval met zich meebrengen dan handmatige operaties. Tot wel veertig procent.

Robert: En kunnen we daar iets aan doen?

Jim: Ja.

Robert: kijk, dat klinkt goed.

Nour: Ja, gelukkig. Dat wilden we horen.

Jim: Ja, ik ben op bezoek geweest bij Tim Horeman. Hij is een onderzoeker in Delft.

Robert: Van de TU Delft, toch?

Jim: TU Delft. En in het wereldje een bekende naam... en die is dus samen met collega's een onderzoeksproject gestart... om een operatierobot echt from scratch te ontwerpen. Met de instrumenten zodanig dat ze beter uit elkaar te halen zijn... en dus in zo'n reinigingsapparaat kunnen. En daar is echt heel veel mee te besparen.

Robert: Dat vind ik wel mooi, hoor. Want dat klinkt hier eigenlijk steeds uit van. Het is allemaal de eerste focus. We zeiden hiervoor ook al de eerste focus steeds geweest maak die patiënt beter, zorg ervoor dat het beter gaat. Die operatiekamer daar moet goed licht zijn. Niemand denkt waarschijnlijk na over wat voor lampenkappen moeten dat dan precies zijn...met je operatierobot ook. Het moet goed werken. Moet die grove bewegingen van van mensen in zo'n heel fijnzinnige robotbeweging omzetten. Dus dat is allemaal het doel geweest. En nu is het opeens allemaal best wel slecht voor het milieu. Of kan dit niet beter? En dan heb je dit soort, in dit geval een wetenschapper.

We hebben het ook over artsen gehad die dan denken van wacht eens, dit kunnen we veel beter maken. Dit kan beter. We moeten even weer terug naar de tekentafel misschien wel. Die lampenkap anders maken...

Jim: Het is letterlijk terug naar de tekentafel. Want die Tim Horeman die vertelde me die operatierobot, die instrumenten, die draaien nog of die bewegen nog op een manier uit de begintijd van de robotica.Allemaal met kabeltjes en allemaal heel knap gedaan. Dat werkt dus wel. Alleen het is niet te reinigen. Want achter die kabeltjes kunnen dingen blijven zitten. En het is niet goed uit elkaar te halen. Dus die heeft weer afstand genomen. Die neemt afstand van hoe gaan we dat doen? En die begint gewoon opnieuwom die beweging op een andere manier voor elkaar te krijgen. Dus dat zijn kantelende bewegingen, draaien en kantelen tegelijk. Allemaal heel complex. En daar is hij het komende jaar met z'n mensen mee bezig.

Nour: Dus zo creëren de technologische ontwikkelingen nieuwe problemen, afvalproblemen... maar probeert het zichzelf ook weer op te lossen.

Jim: Ja, precies.

Robert: Leeft dat nog op een gespannen voet met elkaar? Want wat ik net zei, alles is natuurlijk bedacht om zoveel mogelijk levens te redden... en om het beter te maken. Dat blijft lijkt mij het hoofddoel. Maar zit daar spanning tussen, het beste voor de patiënt, het beste voor het milieu?

Jim: Ik denk dat er wel spanningen tussen kan zitten. Ik denk voor de patiënt is het misschien het beste alles wegwerp te doen of zo... dan weet je zeker dat het schoon is. Zullen er nooit risico's worden genomen. Maar Ja, dat alles wegwerp, dat is gewoon het makkelijkste op die route...

Robert: En dan weet je dat je sowieso het meest veilige bent van alles.

Jim: Dan ben je zeker safe. Maar we moeten nu de balans gaan zoeken... tussen natuurlijk veilig voor de patiënt. En wat minder afval, wat minder energie, minder milieufootprint, lagere milieufootprint.

Robert: En die winst valt sowieso te behalen.

Jim: Dat hoor je van de mensen die ermee bezig zijn. Daar zit een hoop ruimte om winsten te boeken, ja.

Nour: Neem bijvoorbeeld zo'n spoedeisende hulp. Ik kan me voorstellen dat je weet op dat moment nog niet wat er aan de hand is. Dat je alle bloedtests wilt aanvragen... en stuur maar meteen een ambulance. Maar dat zijn dus ook overwegingen die je wel even bewust moet maken... ook met het klimaat in de achtergrond.In je achterhoofd.

Jim: Dat is een voorbeeld van die spanning. Want ik sprak iemand van de spoedeisende hulp en die moet soms kiezen. Er komt iemand binnen, die is helemaal niet lekker. En dan moeten ze bepalen binnen een paar minuten wat er aan de hand is. Dan heeft ze de simpele test, bloedtest of een uitgebreide bloedtest.

En dan heeft ze toch vaak gekozen voor die uitgebreide bloedtest... omdat ze nog niet weten wat er aan de hand is. Daarmee pak je waarschijnlijk meer opties. En dan is het toch kiezen voor die uitgebreide bloedtest... met meer spullen, met meer materialen. Met meer footprint dus. Dus daar zit eigenlijk die spanning. Op een plek als een spoedeisende hulp kun je dat niet zomaar eenvoudig versimpelen.

Nour: En is een overweging die je mee moet nemen. Nogmaals, waarbij het beste voor de patiënt nog steeds wel ook hoog in de vaandel staat natuurlijk.

Jim: Ja.

Robert: Minder herhaalrecepten, meer herbruikbare materialen en digitalisering van de gezondheidszorg.Er zijn genoeg opties waar winst te behalen valt. Verder onderzoek brengt ons dichterbij een duurzamer zorgsysteem... dat niet op kwaliteit hoeft in te leveren. Wat is jou opgevallen tijdens een bezoek aan de huisarts of het ziekenhuis? En welke suggesties voor verduurzaming spreken jou aan, of welke juist niet?

Discussieer met ons mee via @NEMOKennislink op Twitter en Instagram. De komende jaren zal het aantal patiënten blijven doorstijgen.... en daarmee de klimaatimpact niet vanzelf kleiner worden. Voor verduurzaming zijn nu al meerdere oplossingsrichtingen denkbaar. We doen een stap vooruit en we kijken naar de zorg van de toekomst.

Intussen zijn er allerlei projecten opgezet... zoals de groene SEH en de groene OK. We hebben het al voorbij horen komen. Narcosegassen natuurlijk hebben we het ook over gehad. Allemaal initiatieven om die zorg maar groener te maken. Als we nou een stukje de toekomst inkijken, Jim. Wat voor successen kunnen we dan bijvoorbeeld verwachten over een paar jaar?

Jim: Nou, wat die narcosegassen betreft. De pionier in Amsterdam die daar het meeste aan doet... Nick Sperna Weiland. Die heeft in een aantal jaren, ja, met collega's natuurlijk... hebben zij in Amsterdam, met Amsterdam UMC... het gebruik van die gasvormige narcosemiddelen teruggebracht met 75 procent.

Robert: O, dat is echt fors.

Jim: Dat zijn goede resultaten. En er zijn een aantal ziekenhuizen in Nederland die daar ook aan meedoen. Bij andere ziekenhuizen merkt hij wat weerstand. De anesthesisten hebben er nog niet zo'n zin in. Maar hij heeft er alle vertrouwen in dat met hun resultaten... dat ze de rest van Nederland ook wel meekrijgen.

Robert: Dus dat zit heel erg in samenwerking dan ook. Dus hij kan laten zien van hoe dit werkt. En nou moeten we gaan samenwerken en...

Jim: ervaringen delen. De ervaring is gewoon dat patiënten ook interveneus narcose ook prima vinden. En dan verwacht Sperna Weiland dat landelijk die narcosemiddelen... met 80 a 90 procent kunnen worden teruggebracht. Dus dan ben je er eigenlijk bijna vanaf.

Nour: Je beschrijft de ziekenhuizen die meedoen, ziekenhuizen die weerstand bieden... maar interessant is denk ik ook ziekenhuizen die überhaupt nog niet wisten dat dit een optie was. Dus dat je in die zin ook bewustwording creëert... bij ziekenhuisbesturen, bij artsen zelf. Maar wellicht ook patiënten. Dat dat er meerdere opties zijn.

Jim: Goed punt. Bewustwording bij patiënten. Want veel patiënten weten helemaal niet dat er een alternatief is voor dat kapje... voor het gasvormige narcosemiddel. En mensen die er wel van weten, die vragen er soms bewust om. Die weten dat de klimaatimpact veel minder is. Dus in Amsterdam kwam er af en toe een patiënt die zegt: doe mij maar in de arm. Want dat is gewoon beter voor het milieu en doet hetzelfde.

Nour: Zo zijn ziekenhuizen dus druk bezig. Als we even een stapje groter kijken. Overheden zijn geloof ik ook bezig. Naast de groene OK hebben we ook de Green Deal die gesloten is. Wat is precies de doelstelling van de overheid met de Green Deal?

Jim: Ik ben er nog niet superdiep ingedoken. Maar met de Green Deal willen ze eigenlijk landelijk een soort doelen stellen... om bijvoorbeeld CO2-uitstoot terug te dringen... materiaalverbruik terug te dringen.

Nour: In de zorg ook?

Jim: In de zorg. Want dat gaat over de zorg. En de mensen die ik sprak zeiden er is nu sprake van Green Deal 3.0. In het verleden was het wat vrijblijvend. Maar er zijn nu echt voor het eerst meetbare afspraken gemaakt. En zodat je elkaar een klein beetje daaraan kan gaan houden.

Nour: Oke. En dat per deze datum moeten we dan ook echt bepaalde doelstellingen bereikt hebben?

Jim: Ja, of willen we. Ik weet niet. Er is geen straf, denk ik, als je het niet doet. Maar het is een afspraak tussen ministerie en zorgverleners en zorginstellingen...

Robert: Dus het is dan meer een ambitie die je met elkaar uitspreekt. En is dat dan in 2050 om dan klimaatneutraal te zijn?

Jim: Ja, dat is de punt aan de horizon, zoals het dan heet. En ik moet zeggen, dat lijkt me dat het nog niet meevalt.

Robert: Nee, dat klinkt heel ambitieus.

Jim: Klimaatneutraal is dat je geen CO2 meer uitstoot. En hoe wil je dat dan gaan doen? Misschien met compensatie.

Robert: Als je op 7 procent zit. Maar goed, ambities moet je soms gewoon misschien ook hebben om de...

Jim: En het geeft richting. Ik heb een grafiekje gezien. Als je daar wilt komen... dan moet je per jaar 6 a 8 procent terugbrengen in je CO2-uitstoot.

Robert: En soms valt er dus opeens ontzettend veel te winnen. Narcosegas noemde je al. Een van de dingen die we nog niet zo besproken hebben... waarvan ik me kan voorstellen...dat het ook een groot verschil kan maken, is e-health. Heb je daar ook naar gekeken?

Jim: Nog niet, maar nog niet voor artikelen. Maar het is wel duidelijk dat dat een behoorlijke winst kan opleveren.

Nour: Wat is het precies, e-Health?

Jim: E-Health is dat de zorg aan patiënten eigenlijk met digitale hulpmiddelen wordt verleend.

Waardoor het zowel voor de zorgverleners... als voor de patiënten makkelijker wordt... en er ook minder gereisd hoeft te worden bijvoorbeeld. Dus stel dat jij een hartoperatie ondergaat... en de arts wil in de weken daarna kijken hoe dat gaat met je hart. In het oude model moet je dan steeds naar het ziekenhuis komen.

Dan word je daar aan allerlei apparaten gelegd, doorgelicht. En dan zegt de arts hé, het gaat goed of je herstel loopt achter. In het nieuwe model met e-Health krijg je een apparaatje mee naar huis... dat je zelf met plakkers op je borst vastmaakt... en dan kun je als patiënt echt heel regelmatig een meting doen.

En als dat gewoon goed is, dan wordt dat doorgegeven aan het ziekenhuis. Dus de arts volgt het op afstand. En als er iets is, dan Dan krijg je alsnog een oproep. Kom naar het ziekenhuis, dan gaan we het even goed bekijken. Of even goed, dan gaan we het even van dichtbij bekijken.

Nour: Ja, dus niet meer met de auto voor een ritje naar de huisarts...

voor bloeddruk meten of zo. Maar gewoon de bloeddrukmeter thuis... of bij wijze van een slim horloge.

Jim: Met slimme techniek en met digitale oplossingen. Hetzelfde niveau zorg leveren.

Nour: Duidelijk.

Jim: Maar dat is ideaal.

Nour: Interessante oplossingen, denk ik. De urgentie is er ook... maar gelukkig is er ook de projecten om dit in de toekomst tegen te gaan.

Met 2050 begrijpen we als stip aan de horizon. Tot slot dan, Jim, als we toch 2050 zo ver vooruit gaan kijken... hoe is het dan eigenlijk gesteld met jouw zorgbehoeften, denk je? Hoeveel impact maak jij?

Jim: Ben ik 73 dus dan gok ik dat de eerste kwaaltjes misschien komen.Ik hoop het niet natuurlijk. Ik leef gezond. Maar...

Robert: Je ziet er ook blakend van gezondheid uit, hoor.

Jim: Ik ben ook op de fiets. Ik hoop dan die dingen waar we het nu over hebben... al die wegwerpproducten... dat het echt een stuk minder is. En dat ziekenhuizen duurzame gebouwen zijn. We noemen steeds ziekenhuizen, maar de zorg is natuurlijk iets breder...

Maar het is een goede manier om erover te praten. Dat zorggebouwen duurzaam draaien. En de techniek is er heel vaak al wel. Maar het is de bereidheid bij het bestuur. Bewustzijn bij patiënten en ook bij de artsen en verpleegkundigen. We weten ongeveer wel hoe het moet, maar we moeten het gewoon gaan doen.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over Operatie Groene Zorg.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp, een ander probleem. Een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus Robert Visscher

Nour: En met mij Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Jim Heirbaut en redactieleden Dimitri van Tuyl,

Elvira Elzinga en Eva Poort. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek... volg ons dan op Twitter en Instagram... en bekijk onze site nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.