Podcast: Kaas zonder koe?

Oplossing Gezocht - Kaas zonder koe?

===

Robert: Wat je net zei met die gist. Dat is dus eigenlijk een heel klein beestje zou je kunnen zeggen. Een heel klein schimmeltje. Ik moest er zelf net aan denken toen je het uitlegde... Kun je dat vergelijken, dat je die een soort IKEA bouwpakket geeft, die je in elkaar probeert te zetten? Of een puzzel die hij zelf moet gaan maken?

Is dat een beetje de gereedschapskist? Van je geeft hem een bouwpakket en dat bouwt hij op?

Sophie: Ja. Ik denk dat je wel goed kan vergelijken met zo'n IKEA bouwpakket.

Robert: Stel je voor, bij het opentrekken van de koelkastdeur, stuit je direct op een penetrante geur. Ergens vanaf het bovenste plankje. Ai, dat is de kaas. Je opent het vel waar het in ligt en je ziet een blok kaas dat helemaal groen is van de schimmels. Waar wij balen van een bedorven stuk kaas, zien wetenschappers juist een oplossing.

Samen met deze schimmels maken zij namelijk plantaardige kazen. Kaas dus, maar dan zonder koe. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: Deze week zitten we aan tafel met onze redacteur biotechnologie, Sophie van Wijk. Sophie, als het op toetjes aankomt, ga je dan altijd voor het ijs, het gebak of het kaasplankje?

Sophie: O, dat is wel een lastige vraag. Maar ik denk dat ik toch wel het kaasplankje moet zeggen, want ik ben niet zo'n zoetekauw. Ik houd wel echt van gebak en ook van ijs.

Maar kaasplankjes zijn gewoon echt genieten. Dus ja. Als je keuze hebt, dan zou ik daarvoor gaan.

Robert: Dit was een strikvraag natuurlijk. Alle drie de opties klinken aan de ene kant helemaal goed en vooral heel erg lekker. Maar aan de andere kant bevatten alle drie de toetjes ook melkproducten. En heeft de intensieve zuivelindustrie gevolgen voor mens, dier en natuur.

Sophie, neem ons eens mee in het proces van een glas melk tot een blok kaas. Hoe gaat dat eigenlijk?

Sophie: Wanneer je de melk hebt, dan moet hij natuurlijk eerst gepasteuriseerd worden. En dan begint het kaassmaakproces door het eerst te laten klonteren. Dus daar is caseïne zeg maar belangrijk voor.

Nour: En caseïne, wat is dat precies?

Sophie: Caseïne is een van de eiwitten die natuurlijk in melk voorkomt. Die knipt, zeg maar, in andere stofjes in de kaas. En dan gaat dat samenklonteren in micellen. Dat zijn eigenlijk eiwitklonters met ook van alles en nog wat er in. En dat noem je dan het stollen van de kaas tot een wrongel.

En als eenmaal de wrongel hebt, dan kun je verder gaan in het verwerken van kaas. Ik ben geen kaasproductie-expert. Dus ik weet niet precies hoe het daarna gaat. Dan heb je nog een proces van het rijpen van de kaas. En tot het een goede kaasvorm heeft.

En ik kan me voorstellen als er lekkere smaakmakers bij de kaas komen, als je een kruidenkaas hebt bijvoorbeeld. Dat die dan ook toegevoegd worden. En dan het rijpproces. Dat duurt natuurlijk heel lang. Dat bepaald ook een beetje hoe de smaak gaat zijn. En hoe zout het is, voordat een kaashandelaar het uiteindelijk in de winkel verkoopt of in de supermarkt.

Nour: En je kunt er dus allemaal interessante dingen bij voegen. Kruiden en zo heel erg lekker, al zeg ik het zelf. En wat maakt nu echt de kaas dan eigenlijk? Wat is nou echt het basisingrediënt van de kaas zelf?

Sophie: Nou dat zou toch wel echt de melk zijn. Want zonder melk, heb je eigenlijk op dit moment geen kaas. En binnen die melk zitten eigenlijk alle ingrediënten die je nodig hebt om uiteindelijk tot die kaas te komen.

Nour: Zoals die caseïne die je noemde?

Sophie: Ja, inderdaad. Die caseïne is daar belangrijk voor. En die gaat dan allemaal interacties aan met andere eiwitten binnen de kaas. Je hebt ook vier verschillende vormen van dat melkeiwit. En samen werken die uiteindelijk toe tot een kaas. En daar heb je ook een heel proces omheen, die dat mogelijk maakt.

Robert: Die caseïne speelt echt een sleutelrol. Die zien we eigenlijk niet meer. Als we ons plakje kaas op ons brood hebben zitten, of op een cracker. Of gewoon zo uit het vuistje eten. Dat is waar het eigenlijk allemaal om draait.

Sophie: Ja, eigenlijk wel. Toen ik Etske Bijl interviewde hiervoor, toen zei ze voor een echte Goudse kaas, heb je die caseïne nodig. Zoals wij hem kennen.

Nour: Ja. En dan heb je hem uiteindelijk op je brood liggen of in het knuistje. Inderdaad. Hoe heb jij hem het liefst eigenlijk, Robert?

Robert: Het is een beetje fout, tot grote ergernis van mijn vrouw. Maar ik houd er dus van als we een groot stuk kaas hebben, om er zo'n stuk van af te snijden. Gewoon met een mes. En dan zo'n homp lekker... Eigenlijk gewoon niet een blok. Maar dan echt een heel lang blok. Om daar gewoon lekker van te knabbelen.

Nour: Barbaar.

Robert: Wat erg dit ja.

Sophie: Wacht. Van het blok zelf of van het stukje dat je af hebt gesneden?

Robert: Nee, van het stukje wat ik heb afgesneden. Het is niet dat ik met een kilo kaas mijn tanden erin zet.

Sophie: Dat zou pas echt barbaars zijn.

Robert: En ik houd wel van stevige kaas. Ik ben een grote liefhebber van Italië en de Italiaanse kaas... Die Franse kaas vind ik allemaal veel te zacht. De Italiaanse kaas die vind ik lekker. Die zijn wat steviger. Gewoon Nederlandse belegen kaas is ook prima. En jij? Je verraadde het net al in je vragen eigenlijk. Allemaal dingetjes toegevoegd. Dat je dat lekker vindt?

Nour: Ja. Wat voor mij echt klassiek is... Elke zondag gaan wij broodjes eten bij mijn opa. En die heeft altijd komijnekaas daar liggen. Dat is ook wel een beetje mijn principe. Ik probeer het eigenlijk niet echt zelf in huis te halen. Ik ben dan ook weer niet zo'n grote kaasfanaat.

Maar ik vind het wel lekker als het dan bijvoorbeeld van de markt komt. Toch wel even langs die kaasboer te lopen. En dan toch stiekem wat mee te pakken. Of dus bij anderen, zoals bij mijn opa. En jij zei al, als het op de kaart staat, dan bestel ik het.

Sophie: Ja en eigenlijk is wel het wel grappig. Want vroeger hield ik totaal niet van kaas. Toen vond ik dat vies. Maar ik dacht dat ik dat vies vond. Dus ik at het niet. En uiteindelijk vonden de mensen in mijn omgeving dat niet echt acceptabel. Die zeiden van, hoe kun je nou geen enkele kaas lekker vinden? Dus die hebben mij langzaam stukje bij beetje met een zachte kaas, mozzarella, ricotta geïntroduceerd.

En inmiddels ben ik op het punt dat ik gewoon heel graag bij zo'n kaasboer, een beetje een speciale kaas haal. En dat dan als snack voor mij heb met een toastje. Af en toe tussendoor, niet te vaak. Want het is niet duurzaam.

Robert: We hadden hier dus eigenlijk gewoon een kaasplankje op tafel moeten neerleggen.

Nour: Een gemiste kans ja.

Robert: Je zegt eigenlijk al, het is niet duurzaam. Dat sluit eigenlijk wel heel mooi aan op de volgende vraag. Waarom zijn we eigenlijk op zoek naar alternatieven voor die lekkere kaas? We zijn allemaal hartstikke enthousiast over kaas. Toch zoeken we naar alternatieven. Hoe komt dat?

Sophie: Ja, dat komt denk ik omdat... Het maken van kaas gebeurd in de zuivelindustrie. En inmiddels is er steeds meer bewustzijn van de milieu-impact van die industrie. Dus überhaupt het houden van dieren is best wel vervuilend. Want koeien die stoten allemaal broeikasgassen uit, zoals methaan. En dan heb je ook heel veel melk nodig die al heel vervuilend is. Om uiteindelijk tot een kleine hoeveelheid kaas te komen.

Dus dan vergroot dat nog meer hoe slecht eigenlijk de milieu impact is van kaas an sich. En daarnaast denk ik ook dat de vraag van al die koeien die in die stallen worden gehouden, van hebben ze wel een goede kwaliteit van leven of niet. Dat dierenwelzijn is ook een factor die gewoon meespeelt. Met dat consumenten toch graag eigenlijk een beter alternatief zouden willen hebben voor kaas. Dat dan inderdaad duurzamer is.

Robert: Ja, maar ik denk dat je dan misschien, als je dat plakje kaas ziet, of het blokje kaas voor je. Denk je ook niet zo heel erg aan het maakproces. Gewoon hoe het technisch gemaakt wordt. Maar ook niet hoe de dieren dan behandeld worden.

Mijn kinderen zijn al wat ouder, acht en bijna twaalf. Maar toen ze nog wat jonger waren vroegen ze op een gegeven moment van, mijn melk en mijn kaas. Waar komt dat vandaan?

En toen begon ik dat uit te leggen. En toen schrokken ze heel erg. Want zij dachten dus, er is een moederkoe en die geeft melk aan een kalfje. Daar blijft een klein beetje melk over. En de melk wat overblijft, dat hebben wij in onze beker en daar wordt kaas van gemaakt.

Ik weet nog dat mijn vrouw en ik zaten van, nee zo gaat dat niet. Toen hebben we gewoon eerlijk uitgelegd dat de mannetjes koeien, of stieren... Die worden dan vaak al heel jong doodgemaakt, omdat we er niet zoveel aan hebben. Die hebben geen nut. Hoe erg dat ook is. En dat het kalfje, ook het vrouwelijke kalfje, weggehaald wordt bij de moederkoe. En dat daarna die moeder heel lang nog melk blijft geven. Dat vonden ze echt heel heftig. Dus toen wilden ze geen melk meer drinken. Kaas eten ze tegelijkertijd nog wel. Dus er zit wel een soort een gradatie in.

Maar ik moet zeggen dat ik daar zelf ook wel wat moeite mee kreeg. Ik eet dus nog wel kaas. Je hebt ook net mijn enthousiaste verhaal gehoord. Maar ik vind zo'n alternatief dan wel heel interessant klinken.

Sophie: Zeker.

Nour: Het begint inderdaad bij bewustzijn, denk ik. Dat je kinderen nog wisten dat het wel begon bij de koe. Daar ben ik eigenlijk heel blij mee, om dat te horen. Want ik heb toch ook generaties gehoord aan wie je dan vraagt, waar komt melk vandaan? En die dan heel trots zeggen van de supermarkt. Ja en als het daar ophoudt...

Daar is nog genoeg winst te halen, denk ik. Op bewustwordingsvlak ook.

Robert: Ja. Ik ben opgegroeid op het platteland en mijn kinderen gewoon in de stad. Maar ik heb wel het idee om dat nog aan ze te laten zien. Of nou ja, te laten zien... dat weten ze dan wel. Dat is er wel ingeramd.

Nour: Ja. Maar dat het toch nog steeds zo lekker is. En dat is echt niet alleen iets van het platteland. Want we hebben het bijvoorbeeld ook aan onze luisteraars gevraagd. We hebben ze eigenlijk drie opties voorgeschoteld van, hoe grote kaasliefhebber ben je nou eigenlijk? Eerst optie was geen kaas voor deze baas. Die had niemand gekozen.

De tweede optie was, ik ben een medium kaaskop. Wederom door niemand gekozen. Want zowel op Instagram als op Twitter gingen eigenlijk alle reacties naar, ik ben een echte cheese lover. All the way.

Sophie: Wauw.

Nour: Dus ik denk dat de vraag nog steeds heel hoog is. En ook dus bijvoorbeeld onder de mensen die toch echt wel bewust zijn van de consequenties. Voor de dieren, voor het milieu. Maar eigenlijk die smaak, niet zomaar willen loslaten.

Sophie: Wij heten ook niet voor niets... zoals Nederlanders, worden we ook al kaaskoppen genoemd. Dat is best wel fundamenteel. En misschien Nederlandse cultuur bijna. Zou je kunnen zeggen.

Nour: Kunnen we dat dan wel zomaar loslaten?

Robert: Ja. Kortom, de koe speelt een centrale rol in de productie van een echt stuk oer-hollandse kaas.

Audiofragment: Nog even de koeien bedanken. Dank je wel voor de melk.

Robert: Op het ingrediëntenlijstje staan grote gevolgen voor het milieu en dierenleed. Veganistische kaasliefhebbers bevinden zich in een lastige positie. Onderzoekers zijn op zoek naar plantaardige alternatieven voor dier en milieubewuste kaasfanaten.

Sophie, van welke alternatieven voor zuivel maken we nu al veelvuldig gebruik?

Sophie: Ik denk dat je hier kunt denken aan allemaal plantaardige melkproducten. Dus havermelk, amandelmelk. Je kunt tegenwoordig ook rijstmelk, sojamelk en nog meer krijgen.

En je hebt ook veganistische plakken. Die kun je in de supermarkt vinden. Dat is dan plantaardige kaas, soort van een kaasvervanger die gemaakt is van plantaardige ingrediënten. Je hebt lactose. Dat komt ook uit zuivel. Je ziet ook dat er steeds meer soja-eiwit wordt gebruikt. Als vervanger van die lactose. Maar dat is dan echt in het ingredientenlijstje van zo'n product. Dat je dan ziet van een tapenade of zo. Ook meer onzichtbare zuivel eigenlijk, die dan vervangen wordt door plantaardige alternatieven.

Robert: En van het lijstje wat je net noemt, zitten daar ook dingen tussen die jij vaak eet of drinkt?

Sophie: Ja. Sinds ik meer bewust ben geworden van de milieu-impact van zuivel, ben ik geen melk meer gaan drinken, maar gebruik ik sojamelk of havermelk voor mijn ontbijt. Voor mijn havermout. En eigenlijk probeer ik waar mogelijk in het koken ook te zeggen van, in plaats van dat ik dan slagroom gebruik, gebruik ik soja-room. Of in plaats van boter, doe ik een margarine of plantaardige boter. Of plantaardige mayonaise. Dus ja, daar is inmiddels op het moment al best wel veel mogelijk in het vervangen van dierlijke zuivelproducten.

Robert: Ja, dus waar het kan, doe je dat. Heb jij dat ook Nour, of niet?

Nour: Ja, de soja-room had ik nog niet gevonden, eerlijk gezegd. Maar eigenlijk precies dit. Ik heb inderdaad ook altijd havermout 's ochtends. Misschien dat een andere oer-Hollandse traditie dan, waar we nu achterkomen.

Robert: Ik eet dat ook, ja.

Nour: Nou ja, precies. Dan moet dat wel. Maar inderdaad net ook de switch gemaakt van melk naar havermelk. En dat is prima. Er zijn tegenwoordig zoveel opties inderdaad.

En ik heb het idee dat, met kaas zijn we dat nu aan ontdekken. Ik vind ei alleen nog een lastige. Dingen als gebak en zo. Ja, daar zit toch vaak nog sporen van melkproducten in en ei. Weet je of daar al alternatieven voor in de maak zijn?

Sophie: Ja, je hebt wel ei-smaakalternatieven. Ik heb voor mijn verjaardag ooit een veganistisch kookboek gekregen. Daar had je kala namak. Dat is een soort gerookt zout. En dat heeft dan een beetje zo'n zwavel -achtige smaak. En die kan je dan toevoegen voor ei-smaak. Maar je hebt ook van die veganistische ei-mixers of zo. Die je dan tot scrambled eggs kan opbakken.

Alleen daar heb ik zelf nog niet zo heel veel mee geëxperimenteerd. Want ik vind het nog wel lastig om ervoor te zorgen dat ik al mijn eiwitten als vegetariër binnenkrijg. Want ik ben wat dat betreft meer flexieveganist. Ik eet vegetarisch en waar mogelijk veganistisch. Maar ik wil ook zorgen dat ik een gezond gebalanceerd dieet heb.

En dat ik genoeg eiwitten binnen krijgen. En dan zijn eieren gewoon echt de makkelijkste manier om dat te doen.

Nour: Is dat begrip ook op jou van toepassing, flexieveganist?

Robert: Ja, ik sport heel veel. En dat betekent dat ik ontzettend graag kwark eet. Want ik moet inderdaad mijn eiwitten gewoon ergens vandaan halen. Dus dat klopt wel, ja. Ik eet wel vlees, maar ik denk nog een keer in de twee weken of zoiets.

Maar ja. Nee, dat herken ik wel. Dat blijft toch een beetje een worsteling ermee. Als we nou naar die kaas kijken. Als we die willen maken, zonder dat er een koe aan te pas komt. Wat is het recept daarvoor? Hoe ziet dat eruit?

Sophie: Ja. Dat recept bestaat uit een aantal dingen. Ten eerste. Je hebt zeg maar de code nodig van het caseïne-eiwit. Dat zit dan in het DNA van zo'n koe verwerkt. En die code, die weten we inmiddels. En daar kun je een kopie van laten bestellen of maken door een bedrijf.

Robert: Als die code is ontcijferd, dan kun je het daarna eigenlijk namaken?

Sophie: Precies. Je hebt dan niet steeds weer een sample van de koe nodig, om die opnieuw te krijgen.

Robert: Dus je maakt een soort neponderdeel van de koe? Maar dan op hele kleine schaal natuurlijk.

Sophie: Precies van de gewone DNA-sequentie. En dan heb je een gist nodig die sequentie kan opnemen.

Dus het is een beetje vergelijkbaar met... Je geeft zo'n gistcel de toolbox die het nodig heeft om zelf dat caseïne eiwit te kunnen maken. Dat überhaupt al voor elkaar krijgen is een heel proces. Dat zijn onderzoekers nu ook aan het proberen te verbeteren of te optimaliseren. En als zo'n gist dan eenmaal de DNA-sequentie heeft, dan ook het gereedschap om het eiwit in de goede vorm te krijgen, want dat is heel belangrijk voor de functie. En dan heb je nog het hele productieproces eromheen. Dat je die gisten allemaal opkweekt in een fermentatievat. Daar zou je het mee kunnen vergelijken met fermentatie van bier bijvoorbeeld.

Daar gebruik je dus ook gisten. Die dan de suikers, in hoe noem je dat, de ingrediënten voor bier omzetten in alcohol. En in dit geval heb je dus dat de gisten dan suikers van een bron omzetten naar eiwit. En dan heb je nog het isolatie proces daarvan.

Dus de schimmels die maken natuurlijk ook andere dingen dan eiwit en afvalstoffen. En breken misschien ook zelf af. En je wilt uiteindelijk gewoon dat melkeiwit zonder poespas daarnaast. En daarvoor moet je dan gaan scheiden van de rest in het mengsel. En dan helemaal aan het einde heb je het melkeiwit. En dan moet nog het kaas maken beginnen. Dus dat je dat mengt met de suikers en de zuren en het stremsel. Om een kaasmengsel te maken. Dat dan kan stollen met de wrongel en rijpen.

Robert: Precies. Dat hele proces ja.

Nour: En dat proces is sowieso vrij van dieren dus? Dat proces na het kaas eiwit?

Sophie: Ja, afhankelijk van waar je de andere ingrediënten vandaan haalt. Want kaas bestaat ook uit vet. En dus uit die suikers. Als je de suikers weer uit de melk haalt, dan heb je alsnog een dierlijk product die er in zit. Maar je kunt natuurlijk ook suikers uit planten halen. En de vetten kun je ook uit planten halen. Dus dat kan ontworpen worden om helemaal diervrij te zijn inderdaad.

Robert: En wat je net zei met die gisten... Dat is eigenlijk een heel klein beestje, zou je kunnen zeggen. Een heel klein schimmeltje. Ik moest er zelf net aan denken, toen je het uitlegde. Kun je dat vergelijken, dat je die een soort IKEA-bouwpakket geeft. Die je in elkaar probeert te zetten? Of een puzzel die hij zelf moet gaan maken? Is dat een beetje de gereedschapskist? Van je geeft hem een bouwpakket en dat bouwt hij op?

Sophie: Ja. Ik denk dat je het wel goed kan vergelijken met zo'n IKEA-bouwpakket. Ten eerste heb je van die informatie nodig om dat eiwit te kunnen maken. En dan het gereedschap daaromheen. Dat is ook belangrijk om uiteindelijk dat melk eiwit te krijgen.

Dit is heel specifiek en technisch. Maar als die schimmel dat melkeiwit heeft gemaakt, wil je ook de instructie van, je moet nu een eiwit uit de cel gooien. Want als het in de cel blijft, dan wordt het moeilijker om te scheiden uiteindelijk.

Robert: Het is bijna van je moet de verpakking daarna weggooien. Want die heb je niet nodig voor je kast. En wat ik begrijp ook uit je woorden, is het nog allemaal niet zo eenvoudig. Het is best ingewikkeld, maar dat is een IKEA-kast in elkaar zetten ook.

Nour: We hebben het nu ook alleen nog maar over het melkeiwit. Ik denk dat veel mensen nu met een knorrende maag zitten te luisteren. Maar die hebben toch vooral dat mooie stuk kaas in gedachten nu.

Laten we gewoon even ter zake komen. Hoe smaakt die kaas dan? Is het ook echt dezelfde smaak en textuur. Als de kaas die we gewend zijn van de koe?

Sophie: Ja, dat hopen de onderzoekers en de mensen van die bio-tech bedrijven die daarmee bezig zijn heel erg. En ik denk dat ook wel de logica van, je hebt in ieder geval de dierlijke eiwitten erin zitten. En met die plantaardige vetten, weet je ongeveer wat voor een smaak effect die kunnen hebben. Maar uiteindelijk mogen ze op dit moment de producten nog niet proeven, omdat je daar ook een soort veiligheidsaspect aan hebt.

Robert: Sorry. Een veiligheidsaspect?

Sophie: Ja, in de zin van ... Als je met zo'n proces dan een kaas hebt gemaakt... Dan zit daar regulering omheen. Voedselveiligheidregulering. Dan moet je kunnen aantonen van, is het ook veilig om te eten of niet.

Robert: Omdat het nieuw is natuurlijk.

Sophie: Ja. En tegenwoordig kun je als onderzoeker niet zo snel meer in je eigen huiskamer een experiment in elkaar zitten en dan gewoon maar proeven.

Robert: Niet even in je schuurtje wat bijklussen. Ik snap het.

Sophie: Precies. En waarschijnlijk vinden ze dat heel jammer. Maar aan de andere kant is het ook om mensen te beschermen. En onderzoekers.

Nour: Deze resultaten hebben we dan nog niet. Met de mensen die jij hebt gesproken. Volgens mij is het al wel voorzichtig op de markt. Bepaalde soorten vegankaas. Weet je hoe dat ontvangen wordt?

Sophie: Je bedoelt de plantaardige kaas?

Nour: De plantaardige kaas, ja.

Sophie: Plantaardige kaas kun je nu gewoon inderdaad kopen. Je hebt er heel veel varianten van. En volgens mij is uit onderzoek van de Consumentenbond gebleken, dat hij toch minder lekker is dan normale kaas en ook ongezonder. Helaas.

Robert: Het bevat ook veel vetten. Daar kwam het geloof ik op neer.

Sophie: Ja, dat kan dan, van hoe ik het nu als consument begrijp... Doordat een van de hoofdingrediënten kokosvet is. En dat is dan precies een van de vetten die allemaal onverzadigde vetzuren heeft en dus minder goed voor je is.

En dan heb je ook nog het vitaminen en mineralen aspect. Dus minder gezond en ook iets minder lekker. Ik heb wel eens veganistische kaas geprobeerd. Ja, het smaakt ook wel echt anders. En niet even lekker als normale kaas. Vind ik persoonlijk.

Robert: Het komt niet op jouw kaasplankje. Nog niet.

Sophie: Ik zou het sowieso niet als kaasplankje doen, inderdaad. Maar misschien nog bovenop een pizza of zo. Dan is het al weer wat beter te doen. Maar ja.

Robert: Dus de productie van plantaardige kazen is al mogelijk. En op dit moment nog volop in ontwikkeling. Als jij er eentje zou tegenkomen in de supermarkt, zou je hem dan in je winkelmandje stoppen? Wat maak je nieuwsgierig of houd je op dit moment juist tegen? Discussieer met ons mee op Twitter en Instagram. Via @ NEMO Kennislink.

In hoeverre zijn we hier als maatschappij eigenlijk klaar voor? Is er voldoende vraag naar, denk je?

Sophie: Ja. Ik denk wel dat de consumenten die de veganistische kaas alternatieven gewoon niet zo lekker vinden. En wel graag duurzamer boodschappen willen doen. Dat die zeker wel interesse zullen hebben voor dit product. Maar ik weet niet hoe groot die groep is.

En natuurlijk is het ook al dat mensen er ook anders tegenaan kijken. Ik kan me ook voorstellen dat je als veganist, soms om andere redenen plantaardig bent gaan eten.

Bijvoorbeeld doordat je het niet eens bent met die industriële landbouw. En dat je daarom dus geen zuivel eet. En als de diervrije kaas ook weer eigenlijk alleen door grote bedrijven gemaakt kan worden... Die dan ook weer zo'n merk zijn. Dat je juist dan bepaalde mensen afschrikt.

Nour: Over die bedrijven gesproken. Er zitten natuurlijk ook gewoon mensen achter. Boeren. Zodra kaas dan op een grotere schaal geproduceerd kan worden door gisten in een lab. Kan de helft van de boeren en hun koeien dan ook meteen met pensioen, vraag ik me af?

Sophie: Ik denk dat dat sowieso niet zo snel gebeurt. Want over het algemeen... Is de kaas, zoals we hem nu kennen in Nederland gewoon heel populair. En genieten boeren ook wel volgens mij van veel maatschappelijke steun. Dus iets wat er dan voor zorgt dat het helemaal weg geconcurreerd gaat worden. Ik denk dat dat hoe dan ook niet zo geaccepteerd wordt.

En ik denk ook wel dat er altijd mensen blijven die gewoon heel erg veel waarde hechten aan de normale kaas. Die gewoon van melk komt, zoals het hoort. Of dat dat natuurlijker voelt voor ze. Om kaas op die manier te eten. Dus hoogstwaarschijnlijk als het op de markt komt... En er is ook vraag naar, dan gaan die twee naast elkaar bestaan.

Robert: Dus die acceptatie heeft ook nog wel even nodig. Dat is bijna bij alles zo, zou je kunnen zeggen.

Sophie: Ja, precies.

Robert: Als we naar andere voedselproducten kijken, zijn er nog meer dingen waarvan je zegt van, dat zouden we misschien met gisten of op een diervriendelijke manier kunnen maken? Waar kunnen we dan aan denken?

Sophie: We hebben sowieso een beetje een vraag. Dat we juist van dierlijke eiwitten af willen. Dus is dan niet alleen zuivel, maar ook de eiwitten die je in vlees krijgt. Van kunnen we dat niet op een andere manier doen. En de hele brede term daarvoor is eigenlijk cellulaire agricultuur. Dat klinkt heel erg futuristisch.

Robert: Dat klinkt heel cool.

Nour: Ja.

Robert: Dat zou een heel mooi scrabble-woord zijn. Maar volgens mij mag je niet zoveel leggen.

Sophie: En daar zou je kunnen denken aan dingen zoals kweekvlees of kweekleer. En ook de gisten, ander eiwit. Bijvoorbeeld eiwit poeder die je misschien voor het sporten zou doen door een shake. Dat je dat van die bron krijgt in plaats van van dierlijke bronnen. Dus er zijn best wel wat voorbeelden van. Zeker.

Robert: Wel een leuk weetje. Het eerste kweekvleesworstje is hier in NEMO, in het NEMO Science Museum gepresenteerd. Dus dat zit ook in de collectie. Dus dat is wel mooi. Het ziet er eerlijk gezegd niet uit. Het is gewoon een heel eenvoudig worstje. Maar het is natuurlijk super cool. Wat er allemaal voor wetenschap achter zit. En hoe ze dat hebben gedaan.

Nour: Is het ook al geproefd dan?

Robert: Nee, hij is onwijs duur. En ik zou je ook niet aanraden het nu nog te proeven. Dat is alweer jaren geleden.

Sophie: Blijft die ook wel goed? Het kweekvleesworstje?

Robert: Ik durf het niet te zeggen. Volgens mij zit hij in de vriezer. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik weet alleen wel dat hij hier gepresenteerd is. En dat is toch wel echt een bijzonder moment. En als we naar de verre toekomst kijken, zouden daar wel mogelijkheden kunnen zijn.

Nour: Ja, over die verre toekomst gesproken dan, Sophie. Als we een blik vooruit werpen op de menukaart van de toekomst. Welk plantaardig toetje kunnen we daar dan volgens jou verwachten?

Sophie: Ik denk op de menukaart van de toekomst... Dat je heel veel veganistische cheesecakes en taartjes. En dat soort dingen kunt verwachten.

Ik ben benieuwd of de diervrije kaas uiteindelijke zo'n punt bereikt. Dat het zo lekker is, dat je het ook gewoon zo als een kaasplank als toetje kunt en wilt bestellen. Maar op het moment zijn ze ook bezig om plantaardig ijs te ontwikkelen. Dat wordt ook al verkocht in Amerika en in Singapore als ik het goed heb. Dus de weg ernaartoe begint nu al eigenlijk een beetje vorm te geven.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht. Over diervrij zuivel.

Nour: Over twee weken zijn weer bij je terug met een ander onderwerp. Een ander probleem. Een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus. Robert Visscher.

Nour: En met mij. Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan Dimitri van Tuijl en Elvira Elzinga. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Volg ons dan op Instagram en bekijk onze site nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.