Podcast: Plastic fantastic?

Oplossing Gezocht - Plastic Fantastic

===

Yannick: Het plasticprobleem is er zeker hoor, dat moeten we uiteraard niet onderschatten. Alleen je kunt je afvragen of het probleem echt door plastic komt.

Robert: Stel je voor, vanaf nu stop je met al het plastic in je leven. Klaar met wegwerpbekertjes en zelfs die verjaardagsslingers moeten eraan geloven. Katoenen tasjes doen hun intrede en boodschappen haal je voortaan alleen nog verpakkingsvrij. Maar hoe zit het dan eigenlijk met je sportkleding, je mobieltje of je nieuwe fiets? Is een wereld zonder plastic nog wel mogelijk? En is plasticvrij ook altijd wel milieuvriendelijker? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. Je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: Deze week zitten we aan tafel met onze redacteur Yannick Fritschy... en bespreken we ons veranderende perspectief op plastic. Hoe het als wondermiddel werd onthaald naar de ellendige rotzooi die het nu oplevert. Hoe kan dat nou anders? Yannick, met hoeveel plastic producten ben jij vandaag eigenlijk al in aanraking gekomen, denk je?

Yannick: Oeh, dat is waarschijnlijk veel meer dan ik denk. Maar ik heb in ieder geval hier mijn mobiel voor me. Dus daar zit al hartstikke veel plastic in. Maar als je het iets traditioneler bekijkt... Ik had boterhammen mee naar werk en die zaten in een zakje. Ik denk dat dat ook wel plastic was. En dan waren er ongetwijfeld nog een heleboel dingen. Ja, m'n laptop natuurlijk. Het zit echt overal in eigenlijk. Dus het is meer de vraag: waarmee ben ik in aanraking gekomen wat niet plastic is, bijna. Maar ja, dus traditioneel: ik heb geen plastic tasjes of plastic flesjes aangeraakt... maar wel allerlei dingen waar het stiekem in zit.

Robert: Het begint eigenlijk al gewoon bij je wekker waarschijnlijk... die je uit hebt gemept, of op snooze hebt gedrukt, waar er plastic in zit. Plastics, je vindt ze dus overal in terug. Waar dit materiaal eerst werd gevierd als wondermiddel, blijven we nu achter met die rotzooi. Van plastic-hype naar plasticprobleem. We zoeken naar hoe dit probleem ontstond. Wat was eigenlijk het eerste plastic product?

Yannick: In het algemeen wordt dat gezien als bakeliet. En dat werd begin 20e eeuw ontwikkeld door een Belgische scheikundige, Baekeland. Dat is ook naar hem vernoemd. En dat was eigenlijk de eerste stof waarbij een soort van lange moleculen aan elkaar werden gekoppeld. Zogeheten polymeren zijn dat. En daarmee bleek je allerlei nieuwe soorten materialen te kunnen maken. En ook hele lichtgewichtmaterialen, hele stevige materialen. Dus veel betere materialen eigenlijk dan je in de natuur tegenkomt. Ja, bakeliet was daar een beetje het eerste voorbeeld van. Vroeger had je ook nog bakelieten telefoons, voor de oude luisteraars. Dat is een soort van heel stevige telefoon. Maar dat was eigenlijk de eerste in een lange reeks van polymeren.

Nour: Ja, wat verscheen er dus in de winkel van bakeliet? Een telefoon kon je er blijkbaar mee maken?

Yannick: Ja, vroeger telefoons inderdaad. Ik weet niet precies waar bakeliet specifiek verder nog in zat. Maar plastic in het algemeen zat al heel gauw in van alles. Het bekendste is denk ik nylon. Dat is eigenlijk dus ook plastic. Dat voelt misschien minder plastic dan een plastic tasje. Maar nylon, dat kwam op tijdens de Tweede Wereldoorlog... en dat was echt wel de doorbraak van plastic. Dat zat in één keer overal in. Je had nylontandenborstels, nylonkousen natuurlijk, die kennen we nog allemaal. Maar ook nylon parachutes, belangrijk in de Tweede Wereldoorlog. Die werden toen ineens niet meer van zijde, maar van nylon gemaakt... en dat bleek veel beter te produceren. Dus ja, plastic zat ineens overal in eigenlijk.

Nour: Is dat de crux dan, dat het makkelijker te produceren was? Waarom heeft het opeens zo'n storm gelopen?

Yannick: Dat was

een van de dingen, ja. In het geval van de Tweede Wereldoorlog had je ook nog het punt dat veel dingen van zijde werden gemaakt. Maar dat werd vooral in Japan gemaakt. Dus Amerika kreeg toen ineens geen zijde meer... die zijdeproductie stopte. Dus toen kreeg je een soort schaarste en moest er iets anders komen. En nylon bleek het perfecte alternatief. Omdat het makkelijk te produceren was, ook omdat het heel licht is.

En het grote voordeel ten opzichte van die natuurlijke materialen is... je hebt niet in één keer een heleboel planten nodig die je hoeft te kweken. Of in het geval van wol, je hebt een heleboel schapen nodig... en die kun je maar eens in de zoveel tijd scheren. Maar met nylon kon je ineens onbeperkt heel veel maken, heel goedkoop. Heel lichtgewicht, heel flexibel. Dus ja, het waren wel meerdere dingen waarin het echt beter was dan die natuurlijke materialen.

Robert: En nu vinden we het eigenlijk... Je zei al in het begin, we vinden het overal in terug. Die nylon noemde je. Maar ik denk dan ook zelf aan PET-flessen bijvoorbeeld, frisdrankflessen. Kun je nog een paar van dat soort voorbeelden noemen?

Yannick: Ja, PET is inderdaad een daarvan. Dat staat voor iets als polyethyleentereftalaat... een ongelooflijk lange scheikundige afkorting. Dus alles waar 'poly' voor staat is eigenlijk een vorm van plastic. En een ander is polyvinylchloride... en dat als je dat afkort, dan herken je dat als PVC. Dus de PVC-buizen. En zo heb je een heleboel van die poly's. Maar bijvoorbeeld Teflon is ook een soort superstevig plastic. Ja, van de pannen inderdaad. Dus daar komt niks doorheen. Daar komt geen water doorheen en zo. Dus dat is ook ongelooflijk robuust materiaal. Maar eigenlijk alles wat we kunststoffen noemen, zou je ook wel als synoniem kunnen zien voor plastic. Dus alles wat niet in de natuur voorkomt... en wat gemaakt wordt in het lab door een heleboel moleculen aan elkaar te koppelen.

Nour: Ja,

als je het zo breed zet, dan kan ik me inderdaad voorstellen dat je het ongeveer overal in terugziet. En is inderdaad eerder de vraag: waar zie je het ongeveer niet in terug? We zien het vandaag de dag dus ook op veel plekken terug... waar we het helemaal niet willen hebben. En zo heeft plastic dus eigenlijk... een negatiever imago gekregen... en meer een soort connotatie van rotzooi. Hoe is dat precies gegaan? Want dat lijkt me ook niet iets van de ene op de andere dag.

Yannick: Die connotatie bedoel je? Nee, inderdaad. Nee, het was eigenlijk echt een wondermateriaal. Dus toen in de Tweede Wereldoorlog dachten ze: hiermee gaan we de Japanners verstaan. Want zij hebben zijde, maar wij hebben nylon, veel beter. En ineens bleek het overal in toepasbaar, in alle nieuwe materialen. In telefoons dus, en alle andere elektronica, in auto's. Auto's werden veel lichter en dus kon je veel meer massaproductie maken. Nee, dus er was eigenlijk geen wanklank over te horen. Maar ja, wat er mis is gegaan, is dat mensen dus zijn gaan weggooien... en dan ook nog op de verkeerde plekken. Dus gewoon in de natuur. En een van de voordelen van plastic is dat het onafbreekbaar is. Maar dat is dan meteen ook een nadeel. Want als je in het bos een plastic bekertje weggooit... dan blijft het daar zeker vijftig jaar liggen. En als je pech hebt, zelfs driehonderd jaar... als het een soort van heel stevig plastic is. Dus ja, hoe meer we het zijn gaan weggooien... hoe meer het zich is gaan opstapelen in de natuur. En toen zaten we ineens met een plasticprobleem. Want ja, je kan het in het bos weggooien... maar dan belandt het in de rivier. De rivier gaat naar de oceaan en zo heeft het zich overal opgehoopt. En het is nu niet meer weg te krijgen. Dus toen is ook die connotatie veranderd. Toen het ineens overal in het bos was. Ja, dat was niet de bedoeling. Toen het in onze apparaten zat, was het natuurlijk prima. Maar als je in één keer in het bos loopt en je ziet allerlei plastic rommel, daar word je niet vrolijk van.

Nour: Dat hadden

we niet

voorzien.

Robert: Nee, en het zorgt ook echt voor een negatief imago. Want je hebt hier een artikel over geschreven voor ons, voor NEMO Kennislink. En daar kwam een reactie op, op een gegeven moment... van iemand die zei dat je in het begin schreef over dat het zo'n wondermiddel was, als zodanig werd onthaald. En Bert Meijer, die je hierover hebt geïnterviewd, zei dat ook. En toen zei iemand... worden jullie betaald door de plasticindustrie of zo, dat je dit schrijft? Ik kan iedereen vertellen, dat is absoluut niet zo. Of tenminste, Yannick, heb je iets te bekennen? Volgens mij niet, hè?

Yannick: Nee, dat valt reuze mee.

Robert: Maar het geeft wel aan dat die negatieve bijsmaak heel overheersend is nu, hè? Dus dat we in het begin nu zo praten over "het was ook een wondermiddel ooit". Maar ja, het overschaduwt het bijna een beetje... dat slechte gebruiken, niet weggooien.

Yannick: Klopt ja. Ik denk dat dat dus deels komt doordat... bij plastic denken mensen vooral aan plastic tasjes, plastic flesjes. Dus ook dat je het woord 'plastic' gebruikt om iets te omschrijven. En dat zijn dus de dingen die we vooral in de natuur zien. Maar we vergeten dan al die andere PET- en PVC-dingen... die je gewoon overal in je huizen tegenkomt... en in je auto en in vliegtuigen, in je fiets, overal. Dus wat dat betreft hebben mensen misschien een beetje een verkeerd... een te beperkt beeld van plastic. En het plasticprobleem is er zeker, hoor. Dat moeten we uiteraard niet onderschatten. Alleen, je kunt je afvragen of het probleem echt door plastic komt.

Robert: Ja. Of door het gebruik ervan.

Yannick: Precies, ja.

Nour: We hebben precies dit eigenlijk als soort onderzoekje uitgezet onder onze luisteraars. Als we nou zeggen 'plastic', waar denk je dan als allereerste aan? Zo grappig, want echt precies wat je nu beschrijft, dat kwam terug. De eerste woorden die geassocieerd werden is plastic-soep. Uiteraard plasticvervuiling, plastic-afval en plastic no more. En er was één iemand die zei plastic fantastic. Dus ik weet niet of jij toevallig ook onze poll had ingevuld, yannick.

Yannick: Nee, nee. Is dat niet ook een liedje of

zo?

Nour: Ja, dat zou ook best wel goed kunnen. Nee, maar om aan te geven dat dat dus inderdaad wel echt op dit moment het imago is. En inderdaad toch ook wel... toch ook wel terecht. Want op welke manier zie jij bijvoorbeeld, Yannick, de plasticproblemen terug in jouw omgeving?

Yannick: Ja, als ik door het bos loop of zo en er liggen overal blikjes. Daar word ik natuurlijk niet gelukkig van. En op straat zie je ook nog best veel plastic afval. En daarnaast, maar dat zie ik niet echt terug... maar iedereen krijgt voortdurend plastic binnen in zijn lichaam. Dat zijn dan geen grote brokken plastic.

Microplastics.

Robert: Microplastics

Yannick: inderdaad. En zelfs ook nanoplastics. Dus echt superkleine stukjes plastic. Die dan ook weer via ons drinkwater, maar ook via gewassen uiteindelijk in ons voedsel en in ons lichaam komen. En dat is overal gevonden. Ook zelfs in het bloed. Het is nog maar de vraag... hoe erg dat precies is, dat weten we nog niet zo goed. Maar ja, je kunt je wel voorstellen dat in grote hoeveelheden... dat het wel schadelijke effecten heeft. Dus dat is een manier waarop ik het onmerkbaar binnenkrijg.

Nour: Ja, ja. Op z'n minst is het onvoorzien. Dus weer een van die onvoorziene gevolgen van plastic overal.

Robert: Net

zoals dat vieze, lege patatbakje dat voor je deur dan ligt of voorbijwaait. Ik denk dat we dat ook allemaal wel tegenkomen, toch?

Nour: Ja, ik moet meteen denken aan de zondagochtend. Nou, ik heb zowel in Leiden als in Den Haag inmiddels gewoond. Maar dan zie je alle gevolgen van de zaterdagavond nog wel goed terug in het straatbeeld, zeg maar. En dan erger ik me eigenlijk ook wel kapot.

Yannick: Ja, ik denk dat iedereen dat wel heeft. En dat is wel goed ook, hoor, denk ik... dat je je ergert aan plastic afval. Want ik ga hier niet een soort plasticshow houden van 'Nou, plastic afval is prima'. Dat is dus het grote probleem. Alleen het zit hem dus echt in dat afval en niet in het plastic. Ik denk dat dat belangrijk is om te realiseren.

Robert: Kortom, door de jaren heen hebben plastics een vaste plek gekregen in ons leven. Het materiaal is enerzijds praktisch handig in gebruik... maar het draagt anderzijds bij aan grote schade aan natuur en milieu. We kunnen niet meer met plastics, maar ook zeker niet zonder. In een zoektocht naar natuurvriendelijke toepassingen.... levert een genuanceerde discussie dan ook de meeste oplossingen op. En daar zijn we natuurlijk naar op zoek. Welke vormen van plastic kunnen we het best compleet vermijden, Yannick?

Yannick: Ehm, dat is wel echt meteen een ingewikkelde... compleet vermijden.

Robert: Nou, of in ieder geval flink verminderen.

Yannick: Ja. nou,

ik denk in ieder geval... bijvoorbeeld plastic tasjes is het eerste waar ik aan denk. Eén plastic tasje kan je heel vaak hergebruiken. Dus het is echt nergens voor nodig om elke keer een nieuwe te krijgen bij de winkel. Dat is nu gelukkig ook sinds een aantal jaar dat je het niet zomaar meer krijgt. Maar dat er wordt gevraagd: wil je een plastic tasje. En dat kost dan 10 of 15 cent extra.

Robert: En wat eigenlijk volkomen logisch is. Want als ik inderdaad terugdenk aan dat je vroeger boodschappen deed... kreeg je soms een plastic tasje... deden ze het al automatisch en dan

kreeg

je het mee.

Yannick: Ja, of soms kocht je drie producten... en dan kreeg je drie tasjes, zeg maar voor elk product iets anders. Dus achteraf denk je ook wel: waar waren we mee bezig. Dus in dat opzicht... ik denk dat het best moeilijk is om plastic op een bepaalde plek helemaal te vermijden. Maar je kunt natuurlijk wel het gebruik veel verminderen... door je plastic tasje heel vaak te hergebruiken en mee te nemen. Zodat je geen nieuwe nodig hebt.

Nour: Dus vooral eigenlijk alle single use plastics.

Yannick: Ja,

en dat zijn inderdaad... de wegwerpdingen zijn het grootste probleem, ja. Dus dan zit het ook in verpakkingen. Maar goed, daar kan je als consument misschien niet altijd iets aan doen. Maar dat is ook iets. Alles wordt in plastic verpakt... en dat is vaak ook totaal niet nodig. Dat zit meer aan de kant van de industrie dan. Dat je dat moet proberen te verminderen.

Robert: Maar ik ben bijvoorbeeld een groot voetballiefhebber. Je komt ook wel eens van die... ja, ik vind dat dan vreselijk, van die plastic vlaggetjes... die vaak ook nog gesponsord zijn. Maar dat terzijde. Maar die kom je ook wel tegen in de voetbalstadions. En ja, daar denk ik ook altijd: waar doen we dit eigenlijk voor, toch? Dat lijkt me helemaal vanuit dit oogpunt ontzettend slecht... want dat gebruik je vaak maar één keer.

Yannick: Ja, zeker, en zeker als het niet echt nodig is. Je kunt je stadion ook op een andere manier versieren met een ander materiaal. Dus ik denk: als er een ander materiaal voorhanden is, dan moet je dat gebruiken. Maar het is niet altijd zo logisch als het klinkt. Dus dat plastic tasje waar we net over hadden? Ja, je kunt zeggen van nou: ik gebruik een katoenen tasje. Veel meer afbreekbaar en milieuvriendelijk. Maar behalve het afvalprobleem hebben we nog een probleem... namelijk het energieprobleem. Dus eigenlijk de CO2-uitstoot. En dat is dus hoeveel uitstoot het kost om iets te maken. En daar zitten we weer bij de wonderkant van plastic... Zo'n plastic tasje maken kost veel minder energie dan een katoenen tasje maken. Dus wil je dat compenseren door je katoenen tasje heel vaak te gebruiken... dan moet je het minstens 75 keer gebruiken... om dus een kleinere voetafdruk achter te laten... ten opzichte van een plastic tasje dat je maar één keer gebruikt. Dus één plastic tasje één keer gebruiken is beter dan een katoenen tasje 70 keer gebruiken. Hoe gek dat ook klinkt.

Robert: Dus dit is weer een van die dingen die veel genuanceerder liggen dan we denken.

Maar dan helpt dat dus wel, ja.

Nour: Het is wel meer dan eens voorgekomen dat ik hem na 38 keer misschien kwijt was geraakt. En ja, dan was je achteraf misschien beter af met een plastic tasje.

Yannick: Gek genoeg wel ja. En dat is dan weer dat imago. Het voelt heel slecht om bij een evenement bijvoorbeeld mensen een plastic tasje mee te geven met wat spullen. Dan zal iedereen denken: wat is dit voor een milieuonvriendelijke club. Maar ja, als je ervan uitgaat dat mensen het niet 75 keer gebruiken, dan is dat dus toch beter dan van die katoenen goodiebags.

Nour: Ja, dan

kan

je het dus ook omdraaien. Dus in plaats van ervan uitgaan dat mensen dat niet meer gaan gebruiken... ligt daar denk ik dus ook wel een verantwoordelijkheid bij onszelf die we moeten gaan invullen.

Yannick: Ja zeker, ja. Precies, gebruik die katoenen tasjes zoveel mogelijk. Maar het is wel... ja, het blijkt toch moeilijk om mensen op die verantwoordelijkheid echt daartoe aan te zetten... om dat te doen. Want er zijn genoeg campagnes geweest in het verleden... en nu 'Voor hetzelfde gemak gooi je het in de afvalbak'... en 'Een beter milieu begint bij jezelf'. Maar toch, het resultaat daarvan valt altijd een beetje tegen. Dus we kunnen allemaal wel van goede wil zijn. Maar ja, zo'n katoenen tasje honderd keer gebruiken is toch best wel lastig. En zeker als je dan meerdere hebt. En die moet je allemaal dan honderden keren gaan gebruiken. Ja, dat is toch ingewikkeld. Dus het zal ook op een of andere manier afgedwongen moeten worden, denk ik.

Robert: Ja, want wij kregen ook nog − vond ik − een hele interessante vraag van een lezer hierover. Wat is nou eigenlijk dat kantelpunt? Ook met bekertjes bijvoorbeeld. Wanneer kun je nou het best een plastic bekertje hebben... of een ander vorm van bekertje. En waar ligt dat aan? Je geeft dat bij de tasje heel duidelijk aan. Dat is ook een van de dingen waarvan we zeggen van: dat willen we eigenlijk ook als NEMO Kennislink gewoon verder gaan uitzoeken. Want lezers hebben daar interesse in. Maar wij vinden dat zelf eigenlijk ook wel interessant. Kun je dat nou aangeven?

Yannick: Ja, lijkt me heel interessant. Het hangt er natuurlijk van af hoe het precies gemaakt is... en van welk precies materiaal. Dus het ene plastic bekertje is het andere niet... en dat geldt ook voor de ene stenen beker en de ander. Een andere factor die je ook mee moet nemen is: na hoeveel tijd gooi je je stenen beker kapot? De ene doet dat wat sneller dan de ander. Dus als je dat heel vaak doet, dan kun je toch misschien beter wegwerpbekertjes gebruiken.

Robert: Ben je heel onhandig?

Yannick: Ja, precies. Dan heb je een excuus om aan het plastic te

gaan.

Robert: Maar goed, je moet er meer over nadenken dan alleen het materiaal. Zeker. Zeker. Wat jij al terecht zegt, Nour, ligt ook een verantwoordelijkheid bij onszelf.

Nour: Ja. En zelfs als we die verantwoordelijkheid echt helemaal internaliseren... dan nog is plastic op sommige momenten gewoon onmisbaar.

Yannick: Ja, uiteraard. Ik denk dus met name in elektronica en in vervoersmiddelen en zo. Een vliegtuig zonder plastic, ja, dat gaat gewoon niet lukken.

Robert: Omdat het juist zo licht is en zo.

Yannick: Dus dan krijg je weer een heel zwaar vliegtuig of een heel zware auto... en dan moet je weer enorm veel brandstof gebruiken. Dus dan heb je weer dat andere probleem, de CO2-uitstoot. Dus nee, we kunnen niet zonder plastic. Maar het grootste probleem zit hem dus in dat weggooien. Mensen gooien niet zo snel een laptop in het bos weg. Dus wat dat betreft is dat niet zo'n heel groot probleem dat daar plastic in zit. Het zit meer in die dingen die wel in de natuur terechtkomen. Zoals dus plastic tasjes, plastic flesjes, blikjes, dat soort dingen.

Robert: Je zei ook iets heel interessants, vond ik, over de PET-flessen bijvoorbeeld... Dat die nu van verschillende soorten materialen worden gemaakt.

Yannick: Klopt, ja. Ja. Dus elk bedrijf, of het nou Coca-Cola is of Pepsi of Spa... die hebben allemaal hun eigen flesje. Dat is een onderdeel van hun identiteit. Dus die heeft net een wat andere vorm. En inderdaad soms ook net wat ander materiaal. En daardoor is het moeilijk te recyclen, omdat... al die plastic flesjes worden op dezelfde plek ingeleverd. Maar dan zou je dus weer per merk moeten gaan scheiden, hoe je het moet hergebruiken. Dus dat zou goed zijn als van bovenaf wordt afgedwongen dat elke fabrikant hetzelfde flesje gebruikt eigenlijk. Dus van: hé, je mag PET gebruiken. Maar dan wel om precies dit flesje te maken. En niet weer je eigen flesje met net een eigen andere vorm of een ander materiaal. Ja, dat is een manier waarop je van de bovenaf zou kunnen afdwingen om dat recyclen wat makkelijker te maken.

Nour: Zo verplaats je de vraag ook van wel of geen plastic, naar: als er plastic nodig is, wat voor soort dan? Waar moet dat plastic aan voldoen? Dat kan dus inderdaad zijn welke samenstelling heeft het. Maar ik geloof dat de wetenschap ook daar in aan het doorontwikkelen is. Bijvoorbeeld het feit dat plastic nooit afbreekt. Ook dat is nu inmiddels iets waar we geloof ik een eigen hand in kunnen hebben.

Yannick: Ja, zeker, ja. Er wordt inderdaad wel gewerkt aan afbreekbaar plastic. Dus dat zou een stap vooruit zijn. Alleen is dat nu nog wel een stuk duurder en een stuk moeilijker te maken dan het niet afbreekbare spul. En voor veel toepassingen heb je ook juist dat robuuste nodig. Dus je wilt ook weer niet dat je plastic tasje heel snel kapot gaat. Want dan ga je het weer weggooien. Dus het is wel altijd een soort spanningsveld tussen: het moet robuust zijn, maar als het in de natuur terechtkomt, moet het op een gegeven moment weer afbreken. Dat is een beetje een moeilijke afweging. Maar er worden inderdaad wel stappen in gezet.

Robert: Dus op een heleboel vlakken hebben ze eigenlijk zelf verantwoordelijkheid, bedrijven... Misschien zit het in de regelgeving... maar hebben we toch al met al best wel veel oplossingsrichtingen, die we waarschijnlijk allemaal tegelijkertijd meer moeten gaan verkennen.

Yannick: Ik denk het wel. Ik denk waar het kan, moet je je winst behalen. Dus de ene keer zit dat in de recycling. De andere keer zit het in ander materiaal, alternatief biologisch materiaal. En weer een andere keer zit het gewoon in minder gebruiken. Dat is denk ik ook wel de essentie. Maar dat moet je op een of ander manier afdwingen. Ja, en ook over dat afdwingen... we hebben nu dat statiegeld op blikjes ook.

Robert: Niet zo'n succes, hè?

Yannick: Nee. Maar in theorie is dat een hele goede oplossing. Want bijvoorbeeld grote plastic flessen zie je best wel weinig in de natuur. Omdat je... ja, je krijgt er geld voor. Of eigenlijk: je verdient je geld terug door dat in te leveren. Dus dan doen mensen het wel, als ze er geld mee kunnen verdienen. En blikjes zie je overal in de natuur. Op zich is het goed dat daar nu statiegeld op zit. Alleen ja, mensen zijn er nog niet echt aan gewend. En wat je ook ziet hier in Amsterdam met name, is dat zwervers dan de vuilnisbakken gaan leeghalen. Op zoek naar blikjes om daar statiegeld van te krijgen. En de rest dat leggen ze natuurlijk niet netjes terug. Dus nu liggen al die vuilniszakken... het gebied eromheen ligt bezaaid met afval. Terwijl dat juist is wat je wilt tegengaan, inderdaad. Het is juist bedoeld om minder zwerfafval te krijgen, maar dat creëer je juist meer. Dus zo zie je altijd dat ja, elke maatregel heeft weer onvoorziene effecten.

Robert: Terwijl een deel van die effecten hadden we ook wel kunnen voorspellen, hoor. Want ik heb in Berlijn gewoond. Dat is inmiddels alweer meer dan tien jaar geleden. Maar daar had je toen al op flesjes, kleine flesjes, had je toen al statiegeld. In Nederland nog niet. En daar gebeurde dat destijds ook mee. En vaak had je bovenop een publieke afvalbak gewoon een plek waar je die flesjes neer kon zetten. Dan juist voor zwervers. Omdat ze wisten van, die gaan er anders toch naar op zoek. Dus iedereen deed dat ook. En daar had je ook een heleboel inzamelpunten. Gewoon echt heel erg veel. Elke avondwinkel kon je iets weer terugbrengen. En daar werkte het toen al wel. Dus ik zit best wel met verbazing te kijken naar hoe het hier nu in Nederland gaat. Ik denk: ja, we vinden alles weer opnieuw uit, terwijl we dit ook al wel hadden kunnen weten. Maar goed, dat terzijde.

Nour: Misschien ook gewoon een stukje gewenning, denk ik. De eerste keer dat ik moest gaan betalen voor plastic tasjes. Ik dacht: 'Dat gaat mij niet gebeuren'. En dan had ik ook voor ogen van OK, ik neem mijn eigen tasjes mee... en de eerste tien keer ben ik het acht keer vergeten ongeveer. Maar ook dat wordt steeds normaler. Tot aan denk ik de recyclebare koffiebeker aan toe. Die zit nu standaard in de tas.

Robert: O, kijk, hartstikke goed. En voordat je het weet heb je straks nog maar één kunststof tasje die je 75 keer afturft in plaats van 15.

Waar we dus beter af zijn zonder plastic bekertjes en tasjes, is een volledig plasticvrije wereld een utopie. Er is dan ook een belangrijke rol weggelegd voor ons eigen gedrag en industriële vernieuwingen om schade door plastics te kunnen voorkomen. Op welke manier probeer jij je plasticgebruik in te perken? En voor welke plastic materialen heb je nog geen goed alternatief gevonden? Discussieer met ons mee via @nemokennislink op Twitter en Instagram.

Als we dan kijken naar de toekomst, Yannick. Welke rol zou de politiek kunnen spelen... in het terugdringen van plasticvervuiling?

Yannick: Ja, we noemden net al die recyclebare flesjes. Dus afdwingen dat flesjes maar één vorm hebben. En daarnaast ook iets algemener dat materialen überhaupt niet te veel verschillende plastics mogen bevatten. Dat maakt recyclen een stuk makkelijker.

Robert: En dat zit hem dus puur dan in de regelgeving. Want dat kun je gewoon opleggen als overheid.

Yannick: Zeker, ja. Je kunt zeggen: Coca-Cola, je mag maar één soort flesje gebruiken. Of één soort flesje maken met één type plastic. En dat geldt dan voor alle industrieën dat die datzelfde moeten gebruiken. En daarnaast zit het hem dus in ons gedrag, minder weggooien... maar dat moet je ook afdwingen vanuit de politiek. Dus wat we net al noemden, het statiegeld. Met dat soort maatregelen moet je toch afdwingen dat mensen het plastic niet meer weggooien en zoveel mogelijk gebruiken. Met die plastic tasjes is ook al een goede stap gezet, denk ik. En dan ja, plastic verpakkingen, dat is nog echt een heel groot punt. Dus ook meer regulering op het gebied van plastic verpakkingen... dat niet elk voedsel maar in drie lagen plastic zit.

Nour: Sowieso een rol voor de politiek denk ik dan, de komende jaren. Voor onszelf hebben we ook al een paar keer benadrukt. Voor de industrie zelf, moet die echt gewoon puur door middel van regelgeving dan gestimuleerd worden? Of zie je daar ook nog kansen?

Yannick: Het zou mooi zijn als ze het uit zichzelf doen. Maar ik vrees dat de praktijk toch altijd leert dat dat niet het geval is. De industrie is geneigd om de verantwoordelijkheid af te schuiven naar de burger. Dus ze zeggen: je moet onze flesjes gewoon weggooien. En niet in de natuur, maar in de vuilnisbak. En als dat niet gebeurt, dan is dat jullie schuld... en daar kunnen wij niet zoveel aan doen. Dus ik denk dat je van de industrie zelf... en dan bedoel ik bedrijven die plastic producten ontwikkelen... dat je daar niet al te veel van hoeft te verwachten. Maar van de chemische industrie daarentegen... dus de industrie die het plastic zelf maakt... die kunnen wel weer stappen zetten in afbreekbaar plastic maken. Of net een ander type plastic. Of een bepaald biomateriaal dat minder energie kost om te maken dan de huidige biomaterialen. Dus op die manier kan de industrie wel bijdragen aan dat er alternatieven komen.

Robert: En daar kunnen ze zich ook best wel mee onderscheiden. Want als je kijkt naar de negatieve reacties die er nu zijn op plastic. Als jij zegt als bedrijf: wij kunnen plastic veel beter maken of minder milieuvervuilend... dan heb je ook, ik zou bijna zeggen... hele goede PR, hele goede reclame voor jezelf. Dus dat zou wat dat betreft ook wel een verdienmodel of een winstmodel zelfs kunnen zijn.

Yannick: Ja, klopt. Hoe heten die flesjes ook alweer, Botlers of zo. Zeg maar die duurzame flesjes die je heel vaak kunt gebruiken. Die zijn razendpopulair, volgens mij. Dopper, dat bedoel ik. Die zijn superpopulair, die zie je nu overal. En die hebben ook dat idee van: hiermee draag je bij aan een betere wereld.

Nour: Het kan ook een soort gat in de markt zijn. En als je dan dus de chemische industrie noemt... dan raak je eigenlijk ook wel weer een beetje aan wetenschap, die op zoek is naar vernieuwingen op het gebied van plastic. Welke rol is er nog voor wetenschap weggelegd de komende jaren?

Yannick: Ja, ik denk twee dingen. Dus inderdaad die wat beter afbreekbare materialen ontwikkelen... en zorgen dat er alternatieven zijn voor plastic. En daarnaast is ook wel heel belangrijk om het probleem goed in kaart te brengen.

Dus zoals we net al zeiden, hoe vaak moet je een katoenen tasje gebruiken ten opzichte van een plastic tasje. Een plastic bekertje of een stenen mok. Dat ze echt goed de cijfers krijgen van: dit heeft zoveel uitstoot en dit heeft zoveel uitstoot. En de kans dat dit in de natuur komt is zoveel groter dan dat. Dat je het hele probleem zo goed in kaart brengt. En dat je echt weet welk materiaal het beste is. Dat je niet afgaat op een soort onderbuikgevoel van: plastic is slecht en katoen is goed, want dat is natuurlijk. Want natuurlijk is niet altijd beter. Dus ja, ik denk dat het ook wel de taak van de wetenschap is om dat goed in kaart te brengen.

Nour: Wat me best lastig lijkt. Het is toch best een gepolariseerd debat, denk ik. Mensen die fel tegen plastic zijn. Commercie die sterk voor het verspreiden van plastic is.

Yannick: Zeker, ja. Dus dat is aan de wetenschap om daar tussen in te zitten...

en

zich er niet zoveel van aan te trekken. Maar dat is ook wel wat wetenschappers eigen is, denk ik. Om gewoon objectief de zaken proberen te beschouwen. En dan een advies geven naar de maatschappij en naar de politiek toe.

Nour: Nou, zo doen wij denk ik ook een duit in het zakje. Ik denk dat we deze oplossingsrichting zo een beetje hebben verkend. Dat er niet per se één oplossing, dus één kant: wel of geen plastic uit naar voren komt. Maar juist dat dit debat weer heel veel verschillende mogelijkheden, verschillende rollen voor onszelf, maar ook voor politiek en industrie weer inzichtelijk maakt. Dank je wel daarvoor, Yannick. Ik vroeg me wel af, ik ben geïntrigeerd door de eerste vraag die je eigenlijk stelde. We vroegen jou: wat voor soorten plastic ben je allemaal tegengekomen sinds je opstond vanmorgen? Jij zei: een betere vraag is eigenlijk, waar zit geen plastic in? Ik denk als je deze ruimte hier zo ziet... kun je één ding noemen waar helemaal geen plastic in zit? Want ik weet het nu niet meer.

Yannick: Ja, ik heb hier een paar ouderwetse papiertjes voor me. Dus dat is misschien nog nét. maar die komen wel uit een printer waar een hele zooi plastic in zit.

Precies. De inkt? Ik weet het niet.

Nee, en papier van de bomen af. Dus dat is ook weer niet altijd beter.

Robert: Ik heb een ring.

Yannick.

Yannick: Dat is vast

een of ander zeldzaam metaal.

Robert: Ik weet niet of het heel zeldzaam is. Het is wel mijn trouwring.

Nour: Dat zit ook in ons bloed, begreep ik. Dus niemand is veilig.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over plastic als wondermiddel of rotzooi.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp, een ander probleem. Een andere oplossing, maar wel dezelfde host.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

En met

Nour: mij, Nour

Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Yannick Fritschy en onze redactie Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga en Eva Poort. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Volg ons dan op Twitter en Instagram... en bekijk onze site nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.

Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op nemo100jaar.nl.