Naar de content
Podcast
Podcast

We gaan naar de maan

Seizoen 1 - Afl. 15 met Roel van der Heijden

Veel landen zijn bereid diep in de buidel te tasten om aan kop te lopen in de ruimte. Ondertussen krijgen we voor de aanpak van de klimaatproblemen nauwelijks de handen op elkaar. In deze aflevering van de podcast Oplossing Gezocht kijken we wat we kunnen leren van de ruimtemissies.

Afspelen icoon
Podcast
Podcast

We gaan naar de maan

0:00
32:59

Wordt het na de space race niet eens tijd voor een climate race? Bij het verkennen van de ruimte en het speuren naar nieuwe planeten is weinig te gek voor veel landen en de rijken der aarde. Ze weten hun extreem dure missie zo goed te brengen dat veel mensen er zonder morren in meegaan en het zelfs toejuichen. Dat is bij het klimaat wel anders: voor die missie worden de hoognodige investeringen steeds weer op de lange baan geschoven. Kunnen we iets leren van de ruimtemissies?

In deze aflevering van de podcast Oplossing Gezocht is redacteur Roel van der Heijden te gast. Hij sprak voor NEMO Kennislink verschillende experts over de uitdagingen en oplossingen die komen kijken bij ruimtemissies, bijvoorbeeld op het gebied van kosten, afspraken maken, cultuurverschillen en het verwoorden van je boodschap. Zijn lessen voor de klimaataanpak deelt hij met podcast-hosts Robert Visscher en Nour Eldín Emara. Hoe zorgen we ervoor dat elk land en elke burger voorop wil lopen in de aanpak van klimaatverandering? 

Transcript

Oplossing Gezocht - We gaan naar de maan

===

Nour: Jij houdt hier een soort pleidooi voor meer rivaliteit tussen landen. Om elkaar weg te concurreren. Wie is het duurzaamst?

Roel: Ja, dat klopt.

Robert: Stel je voor, je bent een paar oude dozen aan het uitruimen.... wanneer een stoffig boekje je aandacht trekt. Het is je vriendenboekje van vroeger. Nieuwsgierig blader je door de foto's en antwoorden van je oud-klasgenootjes en buurtkinderen. Natuurlijk is geen vriendenboekje compleet zonder die ene vraag: wat wil jij laten worden? Nou, hoeveel astronauten in spe zaten er in jouw vriendenkring, denk je? En hoeveel van je vrienden waren een klimaatwetenschapper in de dop? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. Je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met onze redacteur Roel van der Heijden. We vergelijken de logheid van het klimaatdebat met de Space Race binnen de ruimtevaart. Wat kan de klimaatmissie leren van ruimtemissies? Hé Roel, dat vriendenboekje. Wat stond daar bij jou vroeger in?

Roel: Ja, ik denk toch dat er iets in stond van filmster of acteur. Geen astronaut.

Nour: Heb jij nog een baantje hiernaast? Wat je ons wil vertellen?

Roel: Nee, dat is niet gelukt, helaas.

Robert: Podcast is ook mooi, toch. Dat er een klimaatprobleem bestaat, daar is vrijwel iedereen het wel over eens. Het is een veelbesproken thema. Zowel in de politiek als bij het koffiezetapparaat op werk en aan de keukentafel. Toch lijken urgentie en daadkracht te ontbreken in het klimaatdebat. Als jullie denken aan het klimaatdebat... wat voor termen komen dan in jullie op?

Roel: Ja, toch: tegenstellingen, ruzie, discussie, je vinger wijzen. Mensen die vinden dat hun dingen worden ontnomen door anderen. Als ze zeggen: ja, we zouden minder moeten... vul maar in.

Robert: Minder reizen, minder vlees eten, minder met de auto, minder met het vliegtuig, dat soort dingen.

Roel: En dat anderen dan zeggen: Ja, hallo, ik laat me niet... dat maak ik zelf wel uit.

Nour: Ja, het is nooit echt gezellig. Ik moet vooral een beetje denken aan een diepe zucht. Nou, daar gaan we weer. Het is op tafel gebracht, dus nu moeten we het erover hebben. Nee, ik kijk ook niet heel positief.

Robert: Allemaal negatief dus?

Nour: Ja. Of heb je andere ervaringen?

Robert: Nee, nee, ik herken dit wel. Het zit heel erg in het negatieve. Maar het zit ook wel in het negatieve van dingen niet meer mogen, hè. En veel minder in wat het je eigenlijk nou oplevert. Dus ja, het zit heel erg in het negatieve. Dat ben ik wel heel erg met jullie eens. En ook een fel debat dat erover gaande is. Want het kost altijd iets eigenlijk.

Nour: We gaan het vandaag hebben over de manier waarop we over klimaat spreken, het klimaatdebat. Speelt taal nou echt zo'n belangrijke rol daarin dan?

Roel: Ja, je kunt dat natuurlijk wel ook op een andere manier framen. Dus op een andere manier eigenlijk brengen of de nadruk op andere dingen leggen. Misschien juist niet op dat negatieve, maar op het positieve. Dus in de zin van... je kunt ook zeggen: oké, we moeten de wereld op een andere manier inrichten. Maar wat voor wereld willen we dan hebben?

Robert: Want hoe doen we dat nu dan? Want als we nu zeggen... we hebben het over negatieve taal en zo. Wat voor soort woorden moeten we dan aan denken?

Roel: Om het positief te maken, bedoel je?

Robert: Nee, juist wat er nu zo negatief aan is. Ik dacht zelf bijvoorbeeld: het gaat heel erg in op het schuldgevoel... wat jij zelf ook wel een beetje aangaf, toch? Dat soort dingen bedoel je eigenlijk. Het wordt heel erg geframed naar: dit zou je niet moeten doen.

Roel: Daar moet je eigenlijk van af. Ja, dan kom je niet verder. Mensen handelen ook niet zozeer vanuit hun schuldgevoel of zo. Daarmee zul je niet echt de meest constructieve manier hebben om mensen in actie te laten komen. Wat dus wel nodig is. Want ja, je hoopt dan bijvoorbeeld dat ze uiteindelijk misschien een lange vliegreis niet maken. Maar dat doe je niet door te zeggen: jij mag die lange vliegreis niet maken.

Robert: Nee, want daardoor voelt het eigenlijk ook niet zo urgent, zou je kunnen zeggen. Ja. Zo belangrijk.

Roel: Ja, misschien. Ja, met dat voorbeeld weet ik eigenlijk niet zo goed wat je daar zou moeten zeggen voor in de plaats.

Maar je zou misschien moeten zeggen: nou, je kunt ook eenzelfde even fantastische reis maken die misschien minder ver gaat. Dat is een ander ding dan zeggen: die lange mag je sowieso niet doen.

Robert: Wel leuk, want ik denk juist tijdens de coronacrisis... dat heel veel mensen opeens weer in Nederland op vakantie gingen... om even een voorbeeld te noemen. Maar zoiets bedoel je dan, hè. Ik hoorde heel veel mensen om me heen: o, ik wist niet dat dit mooie gebied er was... Schiermonnikoog of dat het nou de Veluwe was of...

Roel: Gewoon om de hoek.

Nour: Terwijl wat nu juist de boventoon voert is bijvoorbeeld een frame van schuldgevoel. Wanhoop is ook eentje waar ik aan moest denken. Welke andere thema's zie jij vaak langskomen?

Roel: Ja, dat inderdaad beetje fatalistische of zo. En dat is ook al geen goede insteek eigenlijk. Want dan raken mensen juist een beetje terneergeslagen. Dan worden ze passief.

Robert: Je kan er toch niks aan doen.

Roel: Nee, precies. We zijn al veel te ver. We hebben al veel te veel uitgestoten. Het klimaat is al dusdanig naar de knoppen. We kunnen er toch niks meer aan doen. Dat is ook geen goed frame om mensen tot actie over te halen. Je moet ze wel inderdaad een handelingsperspectief geven. Van hé, we kunnen er nog iets aan doen.

Nour: Ja, want het is best gek ook eigenlijk als je beseft dat de klimaatcrisis ook echt direct ons voortbestaan bedreigt. Dat zou juist ook iets zijn wat misschien zou moeten activeren en motiveren.

Roel: Ja, je zou het wel zeggen. Maar blijkbaar is toch een groot deel van de mensen in staat om dan toch een soort dat te negeren en te denken van: nou, het zal wel loslopen. Die ene reis kan toch nog wel. Ik hoef me toch nog niet aan te passen.

Nour: Dus het is denk ik belangrijk dat we kijken naar hoe we die discussie voeren. Die discussie wordt op verschillende manieren gevoerd. Wat misschien wel in het oog springt, zijn de zogenoemde klimaatklevers. Dus mensen die zichzelf hebben vastgeplakt bijvoorbeeld aan stukken kunst, om zo hun boodschap over te brengen, hun zorgen om het klimaat. En toch zijn het juist deze acties die ook tot veel weerstand hebben geleid in de maatschappij. Wat gaat er dan precies mis in zo'n communicatie?

Roel: Hmm, misschien dat mensen ook niet het verband in die acties zagen... tussen de actie en het klimaat zelf.

Robert: Het is best een ingewikkelde metafoor. Dat bedoel je eigenlijk toch? Dat je je vastkleeft aan een talkshowtafel of aan een kunstwerk.

Roel: Iets wat ons dierbaar is.

Robert: Je krijgt er wel veel aandacht mee, maar het is niet dat... ja, heeft het een wel met het ander te maken.

Roel: Ja, en ze zijn er uiteindelijk ook mee gestopt. Of het gebeurt niet of niet meer zo vaak. Ja, ik denk ook: het grote shockeffect is er misschien wel weer van af. Het slijt in die zin ook. Maar het was toen wel heel effectief in het aandacht vragen. Maar of het inderdaad nou de juiste aandacht was. Ja, daar kun je vragen bij zetten.

Robert: En als we nou wat uitzoomen? Want nu hebben we het over hele specifieke gevallen. Als we wat uitzoomen, we kijken eigenlijk naar het wereldtoneel. Zitten daar ook culturele verschillen naar landen onderling en hoe die omgaan hiermee? Is dat meer geopolitiek?

Roel: Ja, het is een probleem wat alle landen aangaat en alle mensen, maar dus ook alle landen. En ja, die zitten er allemaal net weer iets anders in. Je hebt natuurlijk de rijkere geïndustrialiseerde landen... die hebben eigenlijk al de meeste uitstoot veroorzaakt tot nu toe. En dan heb je ook de landen die zich nu ontwikkelen... en die eigenlijk dat vaak doen met extra uitstoot.

Robert: Dan denken we aan China en India bijvoorbeeld.

Roel: Ja, precies. En die hebben er toch wel moeite mee als dan de ontwikkelde landen eigenlijk zeggen: nee, jullie moeten ook minder gaan uitstoten. Jullie moeten eigenlijk een beetje de rem gaan intrappen.

Robert: Beetje alsof je een hele grote taart hebt... en je hebt een heleboel zelf al opgegeten... en je zegt: nee, er is nog wat over, maar dan moeten we...

Roel: Maar dan moeten we wel allemaal op de lijn gaan letten, hè. Let op,, jullie ook. Nee, ik snap dat. Dat die landen dan toch zoiets hebben van: ja, als je dat wilt, dan moeten jullie toch op een of andere manier daar je bijdrage aan gaan leveren. Dat wil dus zeggen bijvoorbeeld: gaan betalen. Ook om hun niet op een nog grotere afstand te zetten.

Robert: Ja, dan zeg je eigenlijk iets interessants. Want die kosten van de klimaatverandering is iets wat ook een heet hangijzer is, waar veel over wordt gepraat. Zowel wereldwijd als ook in Nederland zelf. Dat merk je iedere keer weer. Dat is toch iets wat ook... het woord zegt het al: de kosten van de klimaatverandering. Het levert ons allemaal niks op. Het zorgt er allemaal voor dat we alleen maar meer geld kwijt zijn... of minder geld hebben voor andere dingen. Dus ook dat is eigenlijk alweer dat hele negatieve waarmee dat dan ingestoken wordt.

Roel: Ja, dat klopt. Zeker waar.

Nour: Dat is wel een belangrijk onderwerp, denk ik, tijdens zo'n klimaattop. Terwijl op een klimaattop is juist hét moment waar... de top van alle vertegenwoordigers van landen... toch alle neuzen dezelfde kant op proberen te krijgen. Wat maakt de discussie daar ook zo moeilijk om te voeren dan?

Roel: Bedoel je in een cultureel opzicht, of in welk opzicht moeilijk? Want je hebt over de kosten, dat is heel concreet. Wie betaalt het meest?

Nour: Bijvoorbeeld de kosten, dat is eigenlijk het hete hangijzer.

Roel: Uiteindelijk draait alles vaak om geld in deze wereld. We moeten ontzettend veel geld gaan vrijmaken. En ja, dat zijn echt getallen die lopen in de duizenden miljarden, heb ik begrepen. Het is echt astronomisch. Ik bedoel, je hebt wel de hele wereld om dat voor elkaar te krijgen. Dus je hebt in die zin ook wel veel landen die het kunnen betalen en waarschijnlijk zullen betalen. Maar ja, dat het ons wat gaat kosten, dat is sowieso duidelijk.

Nour: Kun je daar misschien een tipje van de sluier oplichten... als we het alvast vergelijken met ruimtemissies bijvoorbeeld, qua geld. Hoe staat de klimaatmissie in verhouding tot ruimtemissies?

Roel: Nou, ruimtemissies zijn duur tot heel duur. De duurste missies zijn eigenlijk de bemande, de bemenste missies. Bijvoorbeeld de Apollo-missies. Die kostten toen in de jaren '60 en '70 bij elkaar 25 miljard dollar. En als je dat dan omrekent naar wat dat nu zou kosten, zit je al op 150 miljard. Dat is echt wel bizar veel geld. En dat voor 12 mensen op de maan. Per persoon is dat 2 miljard ongeveer. Echt heel veel. Maar het klimaat... ja, ik zei net al, het gaat echt over duizenden miljarden.

Robert: Dus we hebben het dan over een aantal van die maanmissies eigenlijk.

Roel: Ja, inderdaad. We moeten dan 20, 25 maanmissies doen.

Robert: Ik vond het mooi dat je net als een soort slip of the tongue al zei... van het klimaat wat er moet gebeuren. Het is een astronomisch bedrag. Daar gaan we nu verder op in. Dus dat is een mooie overgang. Kortom, de manier waarop het klimaatdebat nu gevoerd wordt, leidt niet tot de benodigde resultaten. En zo neemt de klimaatcrisis alleen maar in omvang toe. Nieuwe methoden en zienswijzen zijn nodig om het tempo op te schroeven. Op zoek naar oplossingen kijken we af bij een andere wetenschapstak: de ruimtevaart. Dat lijkt op het eerste gezicht niet zo voor de hand te liggen... maar is minder ver gezocht dan je misschien denkt. Want waar het draagvlak voor klimaatactie schommelt, lijkt elk land voorop te willen lopen in de race naar de maan of Mars. Kunnen we de klimaatcrisis oplossen door te leren van de aanpak van de ruimtevaart? Welke associaties hebben jullie bij ruimtemissies?

Roel: Ja, heldendom van de astronauten die meegaan. Avontuur, verleggen van grenzen, denk ik aan.

Nour: Ik hoor meteen zeg maar de Star Wars-tune nu ingestart worden ergens in huis.

Robert: Beam me up, Nour. Dat is Star Trek, geloof ik

Nour: Nee, maar dat zijn ook absoluut mijn ideeën erbij. Het is toch stoer, cool of zo. Om als land ook je raket op de maan te kunnen neerzetten.

Robert: Ja, en ik zou er nog aan toe willen voegen: Roel, jij en ik houden allebei heel veel van technologie en van nieuwe tech. Het is ook gewoon zulke gave technologie waarmee je... al was het alleen al... misschien een beetje een raar zijpad, maar NEMO bestaat honderd jaar. Hoera, groot feest. Inclusief alle voorgangers. En vanochtend was er een demonstratie omdat er een bus gaat rondrijden... om allerlei vragen op te halen. Om nieuwsgierigheid te vieren. En toen werd zo'n raketlancering nagedaan. Gewoon met een fietspomp en een flesje. Zo'n waterraket. Ja, je kent het experiment wel. En het was gewoon te gek om te zien. En het was zoiets simpels. Gewoon een flesje de lucht inschieten. En toen gingen ze ook uitleggen hoe dat dan werkt bij een echte raket, niet bij een raketflesje. En je ziet bij iedereen dat de ogen groter worden. En dat je denkt: wow, wat tof, wat een gave technologie... en wat snappen we dit allemaal toch goed met z'n allen. Dat zit er ook bij. Er zit een trots bij en ja, een fascinatie voor de technologie, hoe we dat voor elkaar krijgen.

Nour: Ja, die raket staat daar best wel symbool voor, zou ik ook willen zeggen. Symbool voor het succes van de technologische ontwikkeling in de laatste jaren. En toch ook wel in zekere zin wetenschap.

Roel: Ja, zeker. En een raket maakt natuurlijk ook ontzettend veel herrie en kabaal. En mensen houden doorgaans ook wel van herrie en kabaal.

Robert: Behalve in de stiltecoupé.

Nour: Robert zei het al: het lijkt misschien niet zo voor de hand te liggen... om dat dan te linken aan de klimaatmissie. Maar er zijn toch echt wel degelijk overeenkomsten. Welke overeenkomsten zie jij tussen de klimaatmissie en de maanmissie van vroeger?

Roel: Het is ten eerste heel duur. Ten tweede, je moet ontzettend veel neuzen dezelfde kant op zien te krijgen. Dat is zowel in een gigantisch ruimteprogramma als in het klimaatprogramma... Ja, en het gaat over een planeet. En dit keer gaat het over onze eigen planeet. Eigenlijk de meest belangrijke planeet die er is, zou je zeggen.

Nour: Juist. En ik denk ondertussen ook... Kijk, als het nou gaat om een voetbalteam, dan vind ik soms al lastig om alle neuzen dezelfde kant richting hetzelfde doel te krijgen. Maar hier hebben we het ook niet over de kleinste dingen inderdaad. Echt onze planeet. Dus de ambities zijn behoorlijk groot in beide dingen.

Roel: Ja, zeker. Je hebt ook echt iemand nodig, iemand die eigenlijk die neuzen dezelfde kant op kan krijgen. Natuurlijk voor de Apollo-missies deed president Kennedy dat. Die gaf een vlammend betoog van: jongens, wij moeten dit gaan doen als Amerika. Dit is de enige manier om te overleven. Hij maakte dat probleem echt existentieel eigenlijk.

Robert: Ik zou zeggen, aan de andere kant was dat in Rusland ook zo, toch? Ik heb een tijdje in Oost-Berlijn gewoond... en daar zijn nog allerlei kroegen. Maar die zijn vernoemd naar oud-astronauten en zo.

Roel: Gagarin.

Robert: Gagarin, daar doelde ik op. Dat is datzelfde trotse, mooie gevoel wat dan opgewekt wordt.

Roel: Ja, de astronauten en de kosmonauten aan de Sovjetzijde... waren echt de rocksterren in die zin van hun tijd.

Robert: En het was nog meer dan dat, denk ik, omdat het ook een visie was. Er was een duidelijk doel. Dit willen we bereiken, namelijk de maan, zou je in dit geval zeggen.

Roel: Het was heel concreet. Het is natuurlijk een beetje een uitgevonden race. In die zin dat... de Amerikanen die stonden op grandioze achterstand in de Space Race. Die waren al verslagen met de eerste satellieten in de ruimte. Dat deden de Sovjets, de eerste mensen in de ruimte ook. O ja, en toen hebben ze uiteindelijk volgens mij toch maar dat krankzinnige doel van de maan neergezet. We gaan dat gewoon doen. Als we daarin eerder zijn dan de Russen, dan winnen wij.

Nour: Ja, supertastbaar natuurlijk. Gewoon letterlijk ernaar wijzen van... kijk, daar gaan

we

naartoe.

Roel: Ja, precies. En dat was dan misschien technologisch nog net haalbaar, dachten ze aan het begin van de jaren zestig.

Nour: Maar je spreekt over een race dus. Amerika wil graag voorop lopen... ten opzichte van Rusland... die ze echt al wel een tijdje had ingehaald. Waarom zien we dit dan niet terug in de klimaatmissie?

Roel: Ja, dan mis je toch de sexiness, zou ik zeggen. Het klimaat is helaas gewoon niet... ondanks dat het toch daadwerkelijk wel existentieel is... is dat niet zo'n thema waar mensen op aanslaan als op ruimtevaart. Helaas, zou ik zeggen.

Robert: Je zou het dus wel kunnen omdraaien. Je zou kunnen zeggen: misschien hebben we wel zo'n doel nodig, zo'n toekomstperspectief. Iemand die zo'n vlammend betoog houdt. Ja. Daar gaan we heen. En dan levert ons dat dit en dat op.

Roel: Ja, precies. En dan hoop je dat landen misschien wel in een soort klimaatrace zouden gaan... om met elkaar daar als eerste te komen. Wie is er als eerste klimaatneutraal. Dat klinkt misschien gek, maar dat is ook wel weer een klein beetje wat er aan de hand is. Er zijn ook, als je kijkt naar China... dat is een land dat echt zich wel aan het profileren is. Dat is een land dat een grootmacht wil zijn... en ís op bepaalde fronten. En daar hoort dan eigenlijk ook inmiddels wel bij dat je dus op klimaatgebied je steentje bijdraagt. En je ziet dan dat andere landen daar toch ook wel weer een beetje tegenaan proberen te komen. Dus ik hoop in ieder geval dat dat verder gaat.

Robert: Daar mag je best wel een beetje bravoure in hebben eigenlijk. Jezelf op de borst kloppen.

Roel: Ik kan me ook echt voorstellen - op dat punt zijn we nog niet... maar dat je dus op een gegeven moment niet meer achter wil lopen op dit gebied. Dus dat er al een groep landen zijn die de dingen op dit gebied een beetje voor elkaar hebben. Die relatief schoon zijn. En dat dan de landen die dat nog niet hebben... en die nog lekker op kolen zitten en gas... dat die daar een beetje op aan worden gekeken. Dat hoop je dat zo'n kantelpunt wordt... dat iedereen mee wil in die fase.

Robert: Misschien juist inderdaad het positieve van 'kijk eens, hoeveel schoner het in die andere landen is'. Misschien minder luchtvervuiling ook, waar mensen minder last van hebben. Dus dat je de nadruk heel erg hebt op die positieve dingen. Dat willen wij ook.

Nour: Hoe meer investeringen zij doen bovendien, hoe goedkoper dan ook die klimaatrace gaat worden, denk ik. Zoals we ook hebben teruggezien in de ruimterace.

Roel: Ja, zeker. En dat gebeurt ook. Windenergie is inmiddels al rendabel gebleken. Dat was twintig jaar geleden nog iets waar veel subsidie voor nodig was... om überhaupt een windmolenpark te kunnen neerzetten. Dat was voor een bedrijf dus niet winstgevend om te doen. Maar een paar jaar geleden is er voor het eerst zo'n windmolenpark neergezet zonder die subsidie. Dat bedrijf zei volgens mij zelfs van: die subsidie was er in principe, maar dat hebben we niet nodig. Laat dat maar. Dus je wilt dat een technologie daar is natuurlijk.

Nour: Maar Roel, ik sta dan toch een beetje te kijken... Want we hebben we het al eerder gehad over klimaattoppen... waar mensen met de beste bedoelingen bij elkaar komen... en het juist gaat om samenwerking. En jij houdt hier een soort pleidooi voor meer rivaliteit tussen landen. Om elkaar weg te concurreren. Wie is het duurzaamst?

Roel: Ja, dat klopt. Het kán, dat hebben we gezien in die Space Race. Dat kan dingen zo ongelooflijk versnellen. En je moet er ook niet voor zorgen dat landen dan in oorlog uitbreken. Dat ze elkaar gaan bombarderen met windmolens of zonnepanelen. Maar je hoopt wel dat er toch een soort competitie ontstaat. Vriendelijke competitie.

Nour: Ja, helder. Dit is vooral gefocust tussen landen eigenlijk. Als we even binnen landsgrenzen kijken. Dan hebben we het ook al gehad over dat concrete toekomstperspectief. Er zijn geloof ik wel wat mooie voorbeelden van. Nederland in 2120 geloof ik. Er worden wel doelstellingen gemaakt van hoe Nederland er dan in de toekomst uit zou moeten komen te zien. Kun je iets meer vertellen over die voorbeelden?

Roel: Nee, weet ik niet. Ja, Nederland wil volgens mij in 2050 klimaatneutraal zijn. Maar 2120, dus over 100 honderd jaar, hè. Nee, dan weet ik niet waar je op doelt.

Nour: Ik moet je het antwoord daar dan ook schuldig op blijven. Het was een project dat ik langs heb zien komen. Tegelijkertijd vind ik dan bijvoorbeeld 'Nederland klimaatneutraal 2050' meteen een mooi voorbeeld. Want wat betekent dat dan precies? Dat is weer een mooie doelstelling voor in de toekomst. Maar tegelijk heb ik dan geen beeld, hoe Nederland er letterlijk anders uit gaat zien... als we eenmaal in 2050 zitten.

Roel: Ja, het zit hem dan vooral in een andere energieopwekking, in meer grondstoffen hergebruiken op een slimme manier. Afkomen van fossiele auto's, het volledig andere stroomnet. Een slimme manier van verdelen van energie. Iedereen heeft zonnepanelen. Die stroom gaat naar je auto op het ene moment van de dag... en het gaat naar een ander apparaat op het andere moment van de dag.

Robert: Hier zou je best positieve verhalen over kunnen vertellen. Dus je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: met jouw zonnepanelen zorg jij zelf dat je je eigen energie opwekt. Je zorgt voor jezelf. En misschien ook nog wel voor de buurt. Je hoeft niet meer brandstof uit enge landen of vervelende landen te halen... Waar de mensenrechten worden geschonden. Maar nee, jij wekt dat zelf op. En ik kan me meer van dat soort dingen voorstellen. Ik woon zelf in het centrum van Rotterdam. Daar hebben we best wel te maken met luchtvervuiling. Dus dat je inderdaad zegt: misschien is het vervoer wel elektrisch... of reizen we meer met de trein of op een andere manier. En daardoor wordt die lucht veel schoner. Blijven mensen langer leven. Dit is wat het betekent voor iemand die in Rotterdam woont... of in Arnhem of waar dan ook. Ja, je gaat minder snel dood. Dat is toch iets wezenlijks. En dat soort dingen zou je daarin misschien ook juist mee moeten nemen.

Roel: Ja, zeker. Ik heb zelf geen auto, maar ik vind elektrische auto's al een genot omdat ze gewoon zo stil zijn. Ik vind het fantastisch. Lawaaiig verkeer, daar begin ik inmiddels steeds meer een hekel aan te krijgen. Je bent het ook steeds minder gewend.

Robert: Dus misschien zou er wel zo'n toekomstscenario van een stad moeten zijn: kijk, zo ziet die stad er dan uit, of het dorp. Of wat we dan ook maar willen laten zien. En dit is wat het betekent. En dit zijn dan hele concrete dingen die je eigenlijk weinig hoort... maar die wel degelijk een verschil maken.

Roel: En je moet het ook concreter maken en in kleinere stukjes. Het probleem is eigenlijk zo groot dat je al snel blokkeert bij de aanblik van... moeten we de hele aarde gaan redden. Maar je moet dat op gaan delen in kleinere stukjes, waardoor het behapbaarder wordt.

Nour: En dan zijn er ook wel mogelijkheden, geloof ik. Als we het over een zo'n klein stukje hebben, het ozonverdrag. Wat kun je ons daarover vertellen?

Roel: Ja, het verdrag van Montreal, dat is heel succesvol geweest in het dichten van het ozongat. Dat is niet zozeer hetzelfde. Dat is niet hetzelfde als het klimaatprobleem. Maar op zich is het wel vergelijkbaar in die zin dat... door de uitstoot van CFK's is er toen een gat ontstaan in de ozonlaag boven de Zuidpool. En dat was heel schadelijk. En toen is er een verdrag geweest van Montreal... en die heeft dat eigenlijk verbannen. Die heeft die CFK's verbannen. En daardoor is dat ozongat eigenlijk binnen tientallen jaren weer dichtgegaan. Het is hersteld. Dus het is een soort van voorbeeld, een succesvol voorbeeld van dat je met z'n allen, met alle landen... de uitstoot van een bepaalde stof, in dit geval die CFK's, dat zat in koelvloeistoffen en zo.

Robert: Koelkasten en zo, daar ken ik het vooral nog van.

Roel: Precies. Dat wordt wel vaak aangehaald als: kijk, het kan wel. Nu moet ik wel zeggen, ik denk dat het klimaatprobleem wel veel complexer is. Want toen was het heel concreet. Het ging echt om één industrie. Waar het nu over gaat, is eigenlijk alles. Alle industrieën en alle mensen. En alles wat er gebeurt op aarde heeft op een of andere manier wel CO2-uitstoot tot gevolg. Dus het is wel in die zin, qua schaal niet helemaal vergelijkbaar. Maar als je dus zorgt dat dat grote klimaatprobleem misschien in kleinere stukjes wordt opgehakt... dan kun je op die kleinere stukjes steeds successen proberen te halen. Ik denk dat dat... ja, dat is wel succesvol gebleken in het verleden.

Robert: Doelstellingen met meer focus, een concreet toekomstbeeld en een vleugje rivaliteit. Wellicht dat deze succesformule van de ruimtemissies ook een leidraad kan zijn voor meer daadkracht in de klimaataanpak. Welke overeenkomsten en verschillen zie jij? Stap je eerder aan boord van de raket of ga je voor de duurzame bakfiets? Discussieer met ons mee via @nemokennislink op Twitter en Instagram. We kijken een stap vooruit in de tijd. Hoe verder we komen in het heelal, des te beter kunnen we ook terugkijken op onze kleine aardbol. Welk land of werelddeel zou de komende decennia, Roel, denk jij... kunnen uitgroeien tot klimaatkampioen? We hadden het net al een beetje over die race. Wie zou daar nou voorop in kunnen lopen?

Roel: Ik denk wijzelf. Europa heeft zich al wel, nou, bewezen. Het is wel het werelddeel dat de meeste ambitie toont, denk ik, op dit gebied. Ook qua wetgeving. en doelstellingen. Er zijn ook landen als China bijvoorbeeld... die echt wel schijnbaar de meeste investeringen aantrekken in dit gebied qua zonnepanelen, windmolens... die investeren daar ook al enorm veel in. Maar misschien dat we het beste gewoon naar onszelf kunnen kijken. Laten we ervoor zorgen dat Europa klimaatkampioen wordt.

Nour: Ja. We hebben tot nu toe gesproken alsof het twee echt losstaande missies zijn. De klimaatmissie en ruimtevaartmissie. Tegelijkertijd hebben ze ook echt wel degelijk interactie met elkaar. Wat is bijvoorbeeld het effect van zo'n ruimtereis op het milieu? Kunnen we als we als Europa klimaatkampioen willen worden... dan ook nog wel investeren in onze ruimtevaart?

Roel: Nou, het is wel grappig om te zien... dat veel astronauten die terugkomen uit de ruimte... die ontpoppen zich tot een soort van burgers voor het klimaat. Die hebben als het ware het licht gezien, lijkt het wel, in de ruimte. Een voorbeeld daarvan is André Kuipers, die ik een paar keer ook voor NEMO Kennislink heb geïnterviewd. Die is ambassadeur geworden voor het Wereld Natuur Fonds, toen hij terugkwam. En hij zei altijd, dat zegt hij nog steeds... dat dat kwam omdat hij vanuit de ruimte zag hoe kwetsbaar die aardbol nou eigenlijk is. En dat zeiden ook de astronauten van die Apollo-missie... die zagen eigenlijk de aarde als een klein bolletje in het grote zwart in het niets. En schijnbaar is dat toch een soort van revelatie. Dat je denkt van: we zitten hier echt met z'n allen op zo'n klein bolletje. Die atmosfeer is vanuit de ruimte gezien flinterdun. Dus je ziet wel hoe kwetsbaar het hele systeem is. Je zou bijna zeggen: iedereen zou die ervaring moeten hebben.

Robert: Misschien schieten we allemaal de ruimte in.

Roel: Ja, dat is dus weer heel slecht voor het klimaat. Echt ongelooflijk slecht. Ik heb wel eens berekeningen gezien, dat is echt schandalig slecht. Als je alle 8 miljard burgers de ruimte in zou schieten dan.

Robert: Dan kunnen we net zo goed daar blijven.

Roel: Dat is gewoon 16 keer de jaaruitstoot van de mensheid of zo in één keer.

Robert: Wat zouden we dan wel kunnen doen?

Roel: Er zijn wel eens onderzoeken gedaan of je die ervaring kan nabootsen met virtual reality bijvoorbeeld. Dus dat je mensen eigenlijk op aarde... Dat overview-effect, zoals dat heet. Je kijkt over de aarde uit. Je ziet de hele bol in één oogopslag. En dat kun je proberen na te bootsen. En dat scheen effect te hebben. Als je dat lang genoeg deed en je deed daar een goede voice-over bij... en je kleedde dat aan bijvoorbeeld. Dan schenen mensen naderhand iets guller te geven aan natuurorganisaties. In dat experiment dus. Maar ja, of je daarmee dan echt de wereld redt? Of je dan niet een week daarna toch weer gewoon...

Robert: Of denkt: ik heb het afgekocht of ja, het is niet helemaal te vergelijken. Ik snap wel je punt. Het kan wel een sentiment oproepen... wat misschien wel vergelijkbaar is met wat André Kuipers... de Apollo-8 astronauten of Wubbo Ockels heeft gehad.

Nour: En toch een stukje meer bewustwording zo ook, denk ik. Tot slot dan, Roel. Het is duidelijk: je hebt een passie voor de ruimtevaarttechnologie en ook voor het klimaat. Dus we zouden je niet durven te vragen om een keuze te maken... tussen de klimaatmissie of de ruimtevaartmissie. Maar als je nu opnieuw je vriendenboekje mocht opschrijven... en daar is die ene vraag weer: wat zou je graag later willen worden? Wat zou daar dan nu komen te staan?

Roel: Ik zou eigenlijk wel journalist willen worden. En dan misschien ook op klimaatthema's ofzo. Voor de goede zaak.

Robert: Terwijl je zo'n mooi t-shirt aan hebt met twee astronauten erop. Helemaal in stijl ben je hier gekomen. Mocht je dit als podcast luisteren... kijk dan zeker ook via YouTube. Dan zie je Roel in zijn schitterende outfit. Maar je wilt niet astronaut worden?

Roel: Als ik eerlijk ben: ik vind astronomie een fantastisch thema om over te schrijven. Dat zal ik ook blijven doen. Dus ik ben hartstikke blij met mijn baan. Maar het neemt niet weg inderdaad als je denkt van: nou, we zouden ook wel een klein beetje beter mogen oppassen op die ene planeet waar we zelf op wonen. Dus dat moeten we zeker niet vergeten, nee.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht... over de klimaatmissie versus de ruimtemissie.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gasten Roel van der Heijden... en redactieleden Dimitri van Tuijl. Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek... volg ons dan op Twitter en Instagram... en bekijk onze site nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.




Stem: Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op nemo100jaar.nl.


Huidige publicatie