Oplossing gezocht - Hoe tellen we de wereldbevolking?

===

3 miljoen. 8 miljard. Het zijn er heel veel. 8 miljard. Ik heb het uit een spelletje. Ja, ik denk 4,5 miljard.

Robert: Sommige dingen, die weet je gewoon. Of nou ja, die denk je te weten. Maar klopt het eigenlijk wel? En hoe weet je dat dan zo zeker? Hoe is dat ooit vastgesteld? De vragen stellen we onszelf en jou elke aflevering in deze podcast Oplossing gezocht, gepresenteerd door NEMO Kennislink. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en we zitten vandaag, Robert, in de boardroom. Prachtig uitzicht over het water van het Nemo Science Museum natuurlijk. En deze aflevering vragen we ons af: hoe weten we dat we met ruim 8 miljard mensen op deze aardbol zijn? We filosoferen zo door op deze vraag. Eric Schulte Nordholt, onderzoeker bij het Centraal Bureau voor de Statistiek, die brengt ons straks het verlossende antwoord. Maar eerst: hoe denken bezoekers van NEMO Science Museum erover? Dat zal best iemand geteld hebben. Nou ja, met de techniek wil zeggen: we gaan het aantal gsm’s tellen via de masten. Dat is wel heel erg vernieuwend. Ik denk dat alle mensen wel ergens geregistreerd moeten staan.

Nour: Oké Robert, een paar uiteenlopende antwoorden. Hoe denk jij eigenlijk dat het zit?

Robert: Ja, ik denk dat gewoon heel netjes de geboortes en het overlijden wordt bijgehouden, dus dat wordt gewoon aangemeld. Ja je weet: ik heb twee kinderen, dus zodra je kinderen krijgt meld je die aan. Zo neem ik ook aan dat als iemand overlijdt wordt dat ook gewoon geregistreerd. Dus alles komt netjes binnen bij bij de gemeente en het Centraal Bureau voor de Statistiek gebruikt die informatie weer. Of dat dat komt ergens in de grote database terecht. En ik denk dat we op die manier eigenlijk een hele, hele goede inschatting kunnen maken. Of eigenlijk heel precies weten dus hoeveel mensen er in in in Nederland en dus ook op de aarde wonen.

Nour: Iedereen wordt wel netjes aangegeven natuurlijk. Dat is een heel trots moment, denk ik. Ook voor jou geweest of niet?

Robert: Nou, ik vond het eigenlijk, nee. Nee, nee. Ik was heel trots dat mijn kinderen waren geboren, maar ik vond het ja... Nou, dat vond ik niet een heel bijzonder iets ofzo. Die bevalling meemaken vond ik al wel veel bijzonderder en dat mijn kind er was. Ja, nou ja. Nee, maar je geeft het aan en je krijgt er zo'n formuliertje. En wat wel leuk is: mijn kinderen hebben de achternaam van hun moeder en we hebben het nu over meer dan dertien jaar geleden. En dat formulier was van ons: nul nul nul nul nul drie. Ze waren geloof ik de derde in Rotterdam of zo. Die dat die dat die dat op die manier aangaven? Nee, maar verder? Ja, op die manier wordt het gewoon geregistreerd.

Nour: Ik had me dit veel romantischer voorgesteld.

Robert: Ja, sorry hoor. Ja.

Nour: Er zit wel wat in. Ik denk ook dat dat overlijdens dan op die manier best strak worden bijgehouden. Maar toch kan ik me niet ontkomen aan aan de vraag: Maar hoe tel je dat dan? Zeg maar gewoon van seconde tot seconde, zeg maar. Er kan nu dus iemand aan overleden zijn, maar ook iemand bij gekomen zijn. Dus ik zie een soort continue tikker die maar doorloopt. Maar hoe precies is dat dan? Ja, want van seconde tot seconde is dat dus best lastig. Dan zou je kunnen zeggen: nou, dan kijk ik gewoon naar het verleden. Maar dan al die landen op een rij. Misschien dat we het hier heel erg netjes bijhouden, maar hoe zit dat voor voor andere landen? Met andere woorden: hoe komen we dan tot die 8 miljard in totaal? En waar ik dan eigenlijk helemaal een beetje kriegel van word is, is van die van die uitspraken als: dit is de 7 miljardste baby op deze aardbol en denk ik: ja, maar hoe dan? En ik heb het zelfs voor de gelegenheid nog even opgezocht en er zijn dus als 7 miljardste baby een aantal baby's aangewezen door de UN, dus dat doet me al een beetje vermoeden dat het allemaal lang niet zo'n precieze wetenschap is.

Robert: Ja, ja, ja, ja, daar heb je misschien wel een punt. Dus het lijkt heel precies en ook nog qua tijd en alles, maar... En is het dan de tijd van de aangifte of is het de tijd van de geboorte? Is het tijd van overlijden of tijd dat het geregistreerd staat?

Nour: Verwarring.

Robert: En en ja hobbelt dat cijfer... Gaat het niet een beetje heen en weer de hele tijd?

Nour: Ik heb veel vragen over.

Robert: Ja ja inderdaad.

Nour: Misschien moeten we maar door naar het antwoord. Want Eric, je zit niet voor niets naast ons. Welkom in de eerste plaats. Dank je wel. Aan jou dus de vraag: hoe weten we dat er ruim 8 miljard mensen op deze aardbol wonen?

Eric: Ja, een hele goede vraag. We hebben ongeveer 200 landen in de wereld en die houden allemaal bij hoeveel mensen daar wonen. En als je dat optelt, dan kom je op ruim 8 miljard mensen.

Robert: Kijk, dat is een beetje wat ik zei eigenlijk. Je wordt netjes geregistreerd en… maar weten we het dan heel precies? Dat is wat Noor eigenlijk ook al aangaf net en waardoor ik ook een beetje begon te twijfelen door zijn verhaal. Weten we het zo precies: 8,2 miljard?

Eric: Nou, niet alle landen tellen natuurlijk op hetzelfde moment. Niet alle landen tellen met dezelfde methode, dus er zitten kleine verschilletjes in. Dus we weten het niet helemaal exact, maar we weten het wel bij benadering dat dit het aantal moet zijn.

Robert: Ja dus het is eigenlijk van: het is niet het 8,2 miljard. Je kan er misschien een paar duizend naast zitten, laten we dat even zeggen, maar het kan niet een heel miljard minder zijn. Moet ik dat zo zien?

Eric: Dat is inderdaad correct ja.

Nour: En misschien is het makkelijker om met Nederland te beginnen. Hoe werkt dit nou precies in Nederland? Met hoeveel mensen zijn we?

Eric: In Nederland zijn ruim 18 miljoen inwoners. En we hebben in augustus vorig jaar gemeld: we zijn nu met 18 miljoen inwoners in Nederland. In Nederland hebben we in elke gemeente een administratie van alle inwoners van die gemeente. En daar houden we ook bij als iemand geboren wordt, als iemand sterft of als iemand migreert. En als je al die gemeenten optelt, dan heb je het Nederlandse totaal. Juist.

Robert: Dus het is gewoon echt die database eigenlijk wat je, ja, gewoon een rekensommetje van maakt.

Eric: Ja, dat is wat je doet.

Nour: Hoe betrouwbaar is dat dan?

Eric: Ja nou, voor Nederland is dat best betrouwbaar. Het is zo dat al die gemeenten werken ook samen. Dat iemand dus nooit in twee gemeenten wordt genoteerd of in geen gemeente. Ook als je verhuist, dan is er ook altijd en dan geef je dat ook aan waar je vertrekt, waar je komt. Die gemeenten hebben met elkaar contact. En dan gaat ook jouw informatie over naar een andere gemeente. Dus het systeem ziet er goed uit. Het bijhouden is natuurlijk mensenwerk, daar kun je altijd fouten mee maken. Maar die 18 miljoen mensen in Nederland is een hele nauwkeurige schatting.

Robert: Dan denk ik toch een beetje van dat. Ik geloof allemaal dat dat heel netjes wordt bijgehouden en dat het goed loopt. We hebben ook wel te maken, denk ik, met mensen die illegaal zijn of die zich bijvoorbeeld dan zelf gewoon niet overschrijven naar een andere gemeente. Maakt dat het cijfer nog anders? Hoe gaan we daarmee om?

Eric: Ja, wat we in Nederland altijd publiceren, dat is de geregistreerde bevolking. Ja, en je kunt maar op één plek tegelijk in Nederland geregistreerd zijn. Dus het kan natuurlijk dat dat een beetje achterloopt. Iemand gaat studeren en die staat nog bij zijn ouders ingeschreven. Dat zijn dingen die voorkomen. Van lieverlee wordt dat dan wel rechtgetrokken en een een lastiger probleem wat je noemt zijn illegalen natuurlijk, want ja, die zijn eigenlijk per definitie niet geregistreerd. Ja dus dan, als je wilt weten hoeveel mensen er feitelijk in Nederland zijn, dus het aantal mensen dat het gewoonlijk in Nederland verblijft, dat zal wat hoger liggen.

Robert: Ah oké, want die zijn dan gewoon niet meegeteld.

Eric: Die zitten niet in de registraties.

Robert: Oké, dus van die 18 miljoen zijn misschien 18 miljoen plus nog iets. Daar moet iets bij. Dus als je dus wilt weten hoeveel mensen er feitelijk in Nederland verblijven.

Nour: En is er dan ook een manier om daar toch een uitspraak over te doen en een inschatting van te maken?

Eric: Nou, dat is dat is natuurlijk veel lastiger hè, want daar heb je niet de precieze informatie. En het is zo dat het CBS publiceert heel regelmatig over de geregistreerde bevolking en dat wordt ook meegenomen in Europa, in de wereldbevolking. Daarnaast is er dus een schatting die af en toe wordt gemaakt van: hoeveel mensen missen we eigenlijk nog? En dat is best lastig. Daar zijn speciale methoden voor, want mensen die hier illegaal zijn, ja, die moeten natuurlijk ook eten. Die hebben misschien ook kinderen die naar school gaan. Die moeten ook naar een ziekenhuis als er iets is. Dus er zijn ook mensen die in de opvang bijvoorbeeld wat krijgen als het 's winters heel koud is. Dus er zijn wel allemaal bronnen, maar dat is een veel lastiger schatting. Dus dat kun je niet heel nauwkeurig zeggen, maar je weet wel dat je een klein stukje mist.

Nour: Zo komen we uit op op 18 miljoen Nederlanders dus misschien wel leuk. We hebben ook aan onze luisteraars gevraagd, gewoon even qua gevoel: hoe groot aandeel is dat nou ten opzichte van de hele wereldbevolking? Dus hebben we gevraagd hoeveel procent vormt dat ten opzichte van de wereldbevolking? Is dat A: 0,022%. Vrij klein is dat B: 0,22% of C: 2,2%. En dan zien we op Instagram dat de meerderheid gaat voor 0,02%. Dus dat voelt wel aan: als Nederlander voelen we ons een beetje een klein volk. Het juiste antwoord correct beredeneerd ook door onze Facebook luisteraars. Die zijn het echt gaan gaan natellen op de cijfer nauwkeurig. Het was antwoord B. 0,22%. En wat ook wel grappig was: mensen gingen elkaar ook corrigeren. Dan heb je wel een nulletje te veel nulletje te weinig gebruikt.

Robert: We zijn groter dan we denken dat.

Nour: Ja, dat is denk ik wel wel de hoofdboodschap. En en aangezien we het toch hebben over de betrouwbaarheid van die cijfers, vraag ik me af Erik, is dat nou eerder een een overschatting van het daadwerkelijke percentage of een onderschatting? Hoe schat jij dat in?

Eric: Het is moeilijk te zeggen, hè? In Nederland zijn we met ruim 18 miljoen mensen. Dat is een beetje een onderschatting. Want ja, we missen de illegalen. Die zitten daar niet in. Er zijn natuurlijk ook mensen die bijvoorbeeld al geëmigreerd zijn en nog in het register zitten. Maar dat is een kleinere groep, dat weten we. Dus het cijfer voor Nederland is een klein beetje minder dan er daadwerkelijk zijn. Dus... Maar goed, dat zijn kleine effecten hè? Dat...

Robert: Dus die 0,72% is. Misschien wel 0,23 of 0,2 en 2222.

Eric: Ja maar het blijft dus daar heel dicht bij. Dus het zal echt niet een andere antwoordcategorie worden. Dus het het goede antwoord blijft antwoord B.

Robert: Ja oké.

Nour: Laten we dat even de de Nederlandse methode noemen. Is dat één methode die geldt voor de hele wereld of zijn er nog andere soorten aanpak in dat tellen van. Als je...

Eric: Als je heel precies kijkt, er zijn ongeveer 200 landen in de wereld en dan doet elk land het op zijn eigen manier. Dus ze zijn allemaal kleine verschilletjes. Maar je kunt wel zeggen dat landen in de buurt, dan denk ik aan België of aan de Scandinavische landen, die tellen op een soortgelijke manier als Nederland. Maar er zijn natuurlijk ook landen die niet van die mooie registraties hebben en die zullen op een andere manier een schatting van de bevolking moeten maken.

Nour: Heb je een voorbeeld?

Eric: Nou als we gewoon dicht bij huis blijven: het Verenigd Koninkrijk, Engeland. Daar is niet zo'n mooie registratie beschikbaar voor het statistische bureau als we in Nederland hebben. Nou, dat zijn allemaal redenen voor. Maar toch willen ze daar ook die bevolking in kaart brengen. En elke tien jaar wordt daar nog echt op een hele traditionele manier met formulieren, tegenwoordig wel meer online formulieren, maar wordt er geteld wie er allemaal zijn.

Robert: Maar dan gaan ze gewoon, gaan ze dan ook bij je deur langs of krijg je een mailtje?

Eric: Zo was dat vroeger heel gebruikelijk. Ook in Nederland is er tot 1971, is alweer een tijd geleden natuurlijk, maar ging er dus enquêtrices, enquêteurs gingen langs de deuren met formulieren die moesten worden ingevuld. Nou, in Engeland zie je dat veel mensen nu elektronisch elke tien jaar een formulier invullen met of ze man of vrouw zijn, hoe oud ze zijn, of ze getrouwd zijn, of ze kinderen hebben, wat hun beroep is. Een heleboel vragen beantwoorden ze en op grond van die telling heb je dus een goed beeld van de mensen die dan daar wonen.

Robert: Maar dan moet je wel antwoorden. Dus als je geen zin hebt of je denkt van: nou laat maar lekker zitten. Ja. Dit klinkt niet heel waterdicht.

Eric: Nee, het is natuurlijk niet waterdicht. Het is wel zo dat de de respons, dus het percentage mensen, dat antwoordt ligt wel hoog. Het ligt wel in de 90% meestal, maar je zult nooit iedereen hebben. Je zult altijd mensen missen omdat ze geen zin hebben of dat ze een tijd in het buitenland verblijven. Of dat ze... Of dat ze ook handicaps hebben waardoor ze de vragenlijst niet kunnen beantwoorden. Als iemand doof is of blind is, is het een stuk moeilijker om zo'n vragenlijst te beantwoorden.

Robert: Ja, ben ik toch nieuwsgierig. Waarom doet Engeland dat zo? Is dat… Vinden ze dat een betere methode dan... Eigenlijk klinkt voor mij de Nederlandse methode zoals we nu zijn gaan noemen, klinkt betrouwbaarder.

Eric: Ja dat, dat vind ik ook. Maar goed, ik ben natuurlijk Nederlander, maar het is ook in Engeland natuurlijk traditie dat mensen elke tien jaar zo'n formulier invullen. Ze zijn niet anders gewend. In Nederland zijn we het ontwend, hebben wij mooie registraties die we gebruiken in plaats van die formulieren.

Robert: Ja maar het is bijna 55 jaar geleden dat we dit überhaupt zo hebben gedaan.

Eric: Dat is voor Nederland lang geleden. Maar we zien dat ook steeds meer landen, net als Nederland, op basis van die registraties die schattingen van die bevolking maken.

Robert: Maar als we nou... Want we hebben het nu over Engeland, we hebben het over Nederland. Zelfs zo dicht bij huis zijn er al verschillen. Ik kan me voorstellen dat er ook verschillen zijn als we het hebben over misschien een land als India of als Eritrea, of ik noem maar wat landen hoor.

Eric: Ja, dat is zeker waar. Er zijn ook in andere werelddelen landen die met registraties werken, maar in andere werelddelen zie je vaker dat er met formulieren wordt geteld.

Robert: Dus daar wordt ook eigenlijk gewoon op die manier nog handmatig geteld: zoveel mensen zijn er.

Eric: En in India is dat natuurlijk een gigantische operatie. Dat is ongeveer 1,4 miljard mensen in India.

Robert: Dat is meer dan die 18 miljoen.

Eric: Ja. Dus dat is echt een enorme operatie om dat goed te doen.

Nour: Wanneer alle mensen geteld hebt, kun je bijna weer opnieuw beginnen, denk ik.

Eric: Nou ja, je moet dus heel veel mensen inzetten om iedereen te tellen. Dus dat is dat is een enorme operatie. En eigenlijk moet je ook zorgen dat dan veel mensen bijvoorbeeld thuis zijn, want anders dan gaat het niet goed. Dus moet je misschien de scholen die dag sluiten? Moet je de bedrijven die dag sluiten om iedereen goed te tellen? Ja, dat is een enorme operatie. Dat komt nog echt voor in een aantal landen. En als je geen andere methoden hebt is dat toch een goede methode om toch met een schatting te komen. Want je wilt van al die landen wil je wel weten hoeveel mensen wonen er.

Nour: Maar dan komt het dus wel neer op een schatting.

Eric: Het zijn natuurlijk altijd schattingen en afhankelijk van waar je bent, van van de mogelijkheden van een land, ga je met registers werken? Ga je met formulieren werken? Ga je langs de deuren? Ga je elektronische formulieren sturen? Er zijn allerlei verschillende manieren. Uiteindelijk komt er van elk land dan een schatting uit.

Robert: En dat is misschien niet 100%.

Eric: Niks is honderd.

Robert: durf je iets te zeggen over welk percentage? Want 50% klinkt ook weer heel...

Eric: Dat is moeilijk in te schatten. Maar wat er wel gebeurt bij landen die op een traditionele manier tellen, is dat ze een tijdje later nog een enquête doen en kijken welk deel van de mensen heeft geantwoord.

Robert: Ja oké.

Eric: En aan de hand daarvan kun je natuurlijk zeggen van: zaten we er een klein beetje naast of was er toch iets meer?

Robert: Ja, precies.

Eric: Maar in het algemeen is nog altijd de de bereidheid van mensen in andere landen om mee te doen aan die volkstellingen is best groot. Maar het het neemt wel af, dus het wordt moeilijker, zeker in de westerse wereld. Daar neemt het meer af dan in in Afrika of in Azië.

Nour: Terwijl mijn aandacht ook juist uitgaat naar bijvoorbeeld Afrikaanse landen waarin die infrastructuur misschien nog minder is, waarin zelfs een een digitale vragenlijst lastig versturen is. Of is de ervaring dat...

Eric: Heel veel mensen hebben wel een smartphone in Afrika. Dus je kunt natuurlijk ook een kleine vragenlijst op een smartphone maken. Dus er zijn echt wel heel veel innovaties en manieren om het beter te krijgen, om mensen ook de keuze te geven: wilt u dit formulier op papier invullen? Of op uw smartphone of op uw tablet? Dus er zijn echt wel veel mogelijkheden. Lastiger is als landen in oorlog zijn en dan is het echt lastig om te tellen. Hoeveel mensen wonen er nu in Oekraïne? Dat is best wel heel moeilijk. Hoeveel mensen wonen er nu in Syrië? Ja, dat is natuurlijk heel veel mensen gevlucht. Een aantal zijn weer teruggekomen. Dan moet je echt wel weer opnieuw traditioneel gaan tellen om dat goed in kaart te brengen. Dat zijn eigenlijk de landen die het moeilijkste zijn. Ja.

Nour: Ik zie die uitdaging nu zo voor me. Eigenlijk de vraag die hier nogal boven hangt. We zijn zo bezig met tot op de komma precies tellen hoeveel mensen er zijn. Waarom willen we dit eigenlijk? Waarom moeten we dit weten?

Eric: Nou ja, het is natuurlijk de basis van je statistiek dat je weet met hoeveel mensen je in het land bent. Het is belangrijk voor beleidsdoeleinden. Hoeveel mensen zijn er en van welke leeftijd? Hoeveel scholen moeten we hebben en in welke regio's? Hoeveel verzorgingshuizen moeten er zijn? Hoeveel ziekenhuizen? Dus voor beleidsdoeleinden, voor onderzoeksdoeleinden wil je heel graag een goede schatting hebben van hoeveel mensen er zijn en hoeveel mannen en hoeveel vrouwen en van welke leeftijden. En nog een heleboel meer van dat soort zaken. Dus ja, het is wel van belang voor beleid om dat goed te kunnen schatten.

Nour: Dat er nog wel genoeg dokters zijn om de patiënten van de toekomst ook weer te behandelen.

Eric: Bijvoorbeeld ja. Genoeg leraren voor de scholen. Dat is ook belangrijk.

Nour: En genoeg mensen die de mensen uiteindelijk weer gaan tellen.

Eric: Dat ook ja.

Nour: Zo is de cirkel weer rond. Hé Eric, tenslotte vroegen we ons af: er zijn zoveel verschillende manieren die je kunt aanpakken. Ik vroeg me af: zou je zelf ook langs de deuren gaan en die enquêtes houden bij de mensen? Zie je dat zo voor je?

Eric: In Nederland kan dat niet meer, maar ik heb wel... In de Balkan heb ik twee keer een telling meegemaakt, maar dan als waarnemer. Dus dat ik dan dus bij enquêteurs en enquêtrices was die dus aan het interviewen waren. En dat is heel leerzaam. Dat je dus ziet van: begrijpen mensen de vragen, geven ze de correcte antwoorden? Dus ja, ik vond dat heel interessant om te doen, dus ook te kijken van hoe gaat het in het veld, in de praktijk. Daar leer je ook heel veel van.

Nour: Ik heb een veel beter beeld bij en ook meer vertrouwen in dat uiteindelijke getal eerlijk gezegd. Tot zover deze aflevering alweer van Oplossing gezocht. Over twee weken zijn Robert en ik weer bij je terug. Voor nu veel dank aan onze gasten Eric Schulte Nordholt. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcastapp. Volg ons op Facebook en Instagram of bezoek natuurlijk onze website nemokennislink.nl. Blijf nieuwsgierig en tot de volgende keer!

Het internet. Al zo'n veertig jaar een onmisbaar stukje technologie. Onmisbaar, maar onzichtbaar. Want waar zit het internet precies? Hoe werkt het? En hoe heeft het ons leven veranderd? In de podcast Net Goed van NEMO Kennislink duiken we in de wereld achter het wereldwijde web. Vanaf nu te horen via al je favoriete podcastapps. Net Goed.