In gesprek over gevoelige kwesties

Oplossing gezocht - In gesprek over gevoelige kwesties

===

Eef: We zetten een een raar hoedje op, want dat hadden we toen ook in de aanbieding en... had er helemaal zin in en vond het helemaal geweldig en heeft gewoon echt genoten van dat ze een keer met zo'n onderwerp bezig was.

Robert: Stel je voor: Op je werk vertelt je baas je ineens dat je baan zal worden overgenomen door een computer. Het bedrijf heeft kunstmatige intelligentie aangeschaft die mailtjes kan beantwoorden, klanten telefonisch te woord kan staan en zelfs de voorraden kan bijwerken. Hè? Sinds wanneer is de techniek zover gevorderd? Het voelt als gisteren dat je gefrustreerd ophing na tig pogingen een spraakcomputer duidelijk te maken wat je wilde. Of dat je telefoon in een appje de meest bizarre autocorrect maakte. En nu is dit ineens mogelijk? Is dit nou echt waar we als samenleving AI voor willen inzetten, om onze banen over te nemen? En hebben we daar als maatschappij dan niks over te zeggen? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara, en je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: Deze week zitten we aan tafel met Eef Grob, wetenschapsjournalist. We bespreken het belang van verkleinen van de kloof tussen wetenschap en samenleving door middel van dialogen. Eef, als jij één iemand op deze aardbol mocht kiezen, levend of overleden, met wie zou je dan het liefste in gesprek gaan?

Eef: Jeetje, wat een openingsvraag.

Robert: Goed hè?

Nour: De keuze is ruim.

Eef: Lou Reed komt in mijn hoofd op, maar dat is misschien omdat we het net even over muziek hadden.

Nour: Die naam zegt mij niet zoveel.

Eef: Lou Reed? Nee, echt niet?

Robert: Generatiekloof. Eef, leg uit.

Eef: Nou ja, Lou Reed is ook een beetje van voor mijn tijd. Velvet Underground, zegt dat je wat? Andy Warhol, de hele... 'Walk on the Wild Side' is een bekend liedje, 'Perfect Day'.

Nour: Na deze podcast gaan we even samen luisteren, dat is belangrijk.

Eef: Hij is al een tijdje dood. Maar nou ja, dat, daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Robert: En ik denk Nour inmiddels ook, dus dat is misschien wel mooi. Voor de meeste mensen is de wetenschap een ver-van-hun-bedshow. Vaak is dat niet direct een probleem, maar als nieuw ontwikkelde technieken hun intrede doen in onze leefwereld, kan dat als een schok komen en veel vragen en ook weerstand oproepen. Zitten we wel op die nieuwe techniek te wachten en overzien we de consequenties wel? Eef, we hadden het net, in de introductie had ik het al even over kunstmatige intelligentie als voorbeeld van zo'n alles veranderende techniek. Jij bent zelf betrokken bij een ander onderzoek dat grote maatschappelijke impact kan hebben. Waar gaat dat onderzoek over?

Eef: Nou, ik ben met verschillende projecten bezig, maar ik denk dat je bedoelt het onderzoek naar de embryo-modellen, en embryo-modellen, dat zijn een soort wat ik van de wetenschappers niet zo mag noemen, namaak-embryo's. Een embryo kennen we allemaal, gemaakt van een eicel en een zaadcel. Een embryo-model wordt anders gemaakt. Ze kunnen een soort huidcel pakken, bijvoorbeeld van iemand. Dus ze kunnen van jou nu een huidcel pakken en die kunnen ze zo aanpassen dat hij zich weer... Ja, die wordt soort van gebrainwashed dat hij zich weer gaat gedragen als een stamcel. En stamcel is het begin van een cel zeg maar. Dan kan hij nog van alles worden. En als ze die stamcel, die aangepaste huidcel zeg maar, de juiste voeding geven in de juiste omstandigheden, dan kan hij uitgroeien tot iets wat weer heel erg begint te lijken op een embryo zoals we dat kennen van een ei en een zaadcel. Maar die is dus gemaakt van een volwassen cel, zeg maar. En dat zijn dus ja, embryo-achtige structuren. En dat is natuurlijk handig, want dan kun je kijken hoe hoe een embryo zich ontwikkelt bijvoorbeeld. Onderzoek op echte embryo's is maar heel beperkt mogelijk en heel beperkt toegestaan. Maar met die embryo-modellen kun je dat dat soort onderzoek wel doen. Maar ja, als ze steeds meer op echte embryo's beginnen te lijken, ja, wat zijn dat dan voor structuren? Wat zijn dat voor entiteiten? En dat is...

Nour: Want het klinkt nog als best wel een soort van technische snufje. Leuk dat het in het lab kan, maar zoals gezegd, dit kan wel grote impact hebben op de maatschappij. Op welke manier kan dit dan de maatschappij beïnvloeden?

Eef: Nou het beïnvloedt vooral wat een embryo is, zeg maar. Dus we hebben de embryo-wet. Daarin staat helemaal vastgelegd wat je wel of niet mag doen met onderzoek met embryo's. Is natuurlijk voor wetenschappers heel interessant om te kijken naar de menselijke ontwikkeling. Je kan niet bij een uh, een zwangere vrouw even de buik openmaken en kijken hoe zich dat allemaal ontwikkelt. Dus dat zou je graag op andere manieren doen. Maar dat mag maar heel beperkt hè. Embryo's zijn beschermwaardig, hè. Veel mensen hebben daar een beeld bij, het begin van menselijk leven, dus daarom wordt bijvoorbeeld uitgeweken naar proefdieren. Maar met deze embryo-modellen zou je misschien onderzoek kunnen doen wat je met echte embryo's nu niet kan of mag. Maar ja, als die embryo-modellen dus steeds meer op echte embryo's gaan lijken. Ja, wat zouden we daar in de toekomst allemaal mee kunnen gaan doen? Kunnen we die dan ook laten uitgroeien, net als een embryo zoals we dat kennen van die ei en die zaadcel? En ja, wat zijn dat dan? Kunnen we daar ook mensen laten uitgroeien uiteindelijk?

Nour: Ja, juist ja. En dat is iets waar ook juist wij meer over kunnen praten, zeg maar. Het onderzoek is vooral voor wetenschappers interessant. Die embryo-wet. Nou, er zijn genoeg juristen denk ik, die daar over na kunnen denken. Maar waarom is het dan zo belangrijk dat wij daar ook over in gesprek gaan? E

ef: Ehm, het is belangrijk dat wij erover in gesprek gaan, omdat deze technologie in de toekomst mogelijkheden gaat bieden, die op het moment dat ze er zijn... Ja want dan is het een voldongen feit, zeg maar, dan kunnen we er niks meer aan veranderen. Maar nu zitten we nog in het stadium van de ontwikkeling van deze technologie. Dat we met z'n allen kunnen bepalen van ja, maar willen we die kant wel op? Een van de toepassingen die je bijvoorbeeld zou kunnen bedenken bij die embryo-modellen, omdat het dus gemaakt is van een volwassen huidcel. Dus dan kan je ook voorstellen dat bijvoorbeeld twee mensen van hetzelfde geslacht. Die zouden dan een biologisch eigen kind kunnen krijgen. Want je kan ook van zo'n... aangepaste huidcel zou je bijvoorbeeld ook - zo ver zijn ze nog niet maar bij dieren begint dat dus al een heel eind te komen - zou je ook van zo'n huidcel een eicel kunnen maken of van zo'n zijn huidcel een zaadcel kunnen maken. Zo kunnen we van één van jullie cellen bijvoorbeeld... zouden we een eicel kunnen maken. En als jullie dan met een man een kind zouden willen, nou, dan pakken we van de ene man een eicel. De andere man levert de zaadcel en dan kan je dus een biologisch eigen kind maken als homostel. Voor sommige mensen is dat een heel aantrekkelijk beeld. Andere mensen denken van hmm ja hum, is dit wel een beetje... Wat voor mensen ben je dan aan het creëren, zeg maar? Zijn we dan niet te ver af van ons menszijn waarbij we eicellen en zaadcellen zoals, hoe lang bestaat de mens? 300.000 jaar of zo? Dat is de manier waarop wij voortplanten. En je gaat nu hele andere technieken misschien toepassen. Ja, dat kan allemaal nog niet, maar misschien dat het mogelijk gaat worden.

Nour: We hadden het over twijfels die men kan hebben en... ik ben ook wel benieuwd welke concrete twijfels heb je zoal gehoord als het gaat over deze embryo DNA-techniek?

Eef: Nou, waar mensen heel vaak mee komen is maakbaarheid. Dat is een beetje een ingewikkelde term misschien, maar dat is wel waar het heel snel op neerkomt. Dus moeten we alles wel willen kunnen, zeg maar. Technologisch kan er van alles, maar moeten we ook alles maar toepassen op de mensheid? En dit soort dingen heeft natuurlijk uiteindelijk, zou effect kunnen hebben op wie wij zijn als mensheid, zeg maar, op de menselijke soort. En daarom vinden wij het belangrijk dat ja, dat iedereen daar ook over mee kan denken en mee kan praten. Dus moeten we alles maar willen, is een belangrijke twijfel. Maar bijvoorbeeld ook: is het wel natuurlijk, zeg maar? En 'natuurlijk' is een heel ingewikkeld begrip ook. Ja, we hebben daar op Kennislink ook... Lianne Tijhaar heeft daar mooie artikelen over geschreven van wat betekent dat eigenlijk? Maar dat voelt voor veel mensen niet meer natuurlijk. En dus ook niet kloppend. Zeg maar niet de manier waarop wij als mensen ons nageslacht moeten maken.

Robert: Een van de dingen die ik hier heel interessant aan vind is dat, en dat heet met een best wel moeilijk woord het Collingridge-dilemma. En misschien is het handig als je het zelf uitlegt, want jij weet er ook heel veel van. Maar ik sla daar ook heel erg op aan. Kun je uitleggen wat dat precies is?

Eef: Ja, ik heb het natuurlijk wel even meegenomen. Maar het Collingridge-dilemma is van David Collingridge en die heeft gesteld: op het moment dat bij een technologie bijvoorbeeld, of een wetenschappelijke ontwikkeling op het moment dat die ontwikkeld wordt, dan zou je nog heel erg kunnen ingrijpen en dan kan je allerlei dingen nog wijzigen, maar dan heb je eigenlijk nog niet een goed beeld of dat ook echt nodig is om in te grijpen op die technologie. Want je bent nog aan het onderzoeken. Je weet nog niet zo goed wat de risico's zijn, wat de implicaties zijn. Op het moment dat je dat wel weet, dan is die techniek al zo ver gevorderd. Dan is het eigenlijk heel moeilijk en duur en tijdrovend en ingewikkeld om het nog terug te draaien. Dus dat is heel vaak hoe technologie in de maatschappij terecht komt, zeg maar. En ja, wij proberen natuurlijk met die dialogen nu al te praten over die toekomstscenario's waar die technologie misschien in de toekomst heengaat, voordat het te laat is om nog iets te veranderen of aan wetgeving te doen of wat dan ook.

Robert: We hebben dus eigenlijk over wat is nou het perfecte moment om hierover te praten? En dat perfecte moment is er eigenlijk nooit, dus moeten we het er gewoon over hebben. Dus de wetenschappers zijn er nu allemaal nog aan het ontwikkelen, die embryo-modellen. Maar we moeten al wel nadenken. Als we het nu ontwikkelen, waar gaat, waar zou het dan heen kunnen gaan? Want als we dat nu niet doen, dan is het er op een gegeven moment. En dan kun je zeggen: ja, het is er al, dus waarom zullen we het er nog over hebben, toch? Dat is een beetje?

Eef: Wat ook wel heel leuk is bij dit project is dat het echt een samenwerking is met die wetenschappers in het lab. Dus dit project is door ZonMw gefinancierd, dus een financierder van allerlei wetenschappelijk onderzoek en die hebben gezegd oké, ga die embryo-modellen verder ontwikkelen in de labs, maar ga tegelijkertijd ook onderzoek doen naar ethische vragen en dilemma's rondom die embryo-modellen. En nou ja, een van de gedachtes die we hadden van, ja maar die wetenschappers willen natuurlijk gewoon door met hun onderzoek, dus zitten die hier wel op te wachten? Maar een van de onderzoekers van Erasmus MC zei ook van ja, maar... Als we echt merken dat mensen hier niet op zitten te wachten, ja, dan ga ik wat anders doen. Er zijn genoeg interessante vragen om me op te richten. Dus die staat er ook echt voor open om eventueel een ander pad in te gaan. Maar ja, wat je ook merkt is dat ze het ook heel interessant vinden om te horen hoe mensen die er niet diep inzitten hierover denken en welke toekomstvisies misschien komen opborrelen en ook waar het schuurt en waar het ingewikkeld wordt. Daar kan je natuurlijk ook als wetenschapper weer je voordeel mee doen.

Nour: Ik ben benieuwd hoe je dat doet. Ik denk dat we daar daar zo nog op komen. Maar eerst nog even... Wat zou er nou echt mis gaan als we nou helemaal geen inspraak zouden hebben? Dus ook wanneer, dus niet die onderzoeker, niet die jurist, niet de kans krijgt om hierover na te denken en ook inspraak te hebben.

Eef: Nou, ik weet niet of er dan echt dingen misgaan. Ik denk dat het jammer is. Zeg maar. Dat je, als je ineens geconfronteerd wordt... Jullie begonnen met dat AI voorbeeld. Als je ineens geconfronteerd wordt met een technologie en je wist helemaal niet dat dat eraan zat te komen of zo. Je wordt er door overvallen dan ja dan voel je je misschien ook minder machtig of zo. Een beetje machteloos dat alle dingen maar om je heen doorgaan en dat je daar zelf geen enkel, ja geen enkele connectie mee hebt. Dus ja, is dat misgaan? Weet ik niet. Ik denk gewoon dat het beter is als je al in een eerder stadium betrokken wordt bij dit soort ontwikkelingen en erover na kan denken en ook beleidsmakers daarover kan beïnvloeden. Ik vind het ook een beetje een onderdeel van onze democratie. Zeg maar, dat we als samenleving ook over dit soort grote ontwikkelingen die impact hebben op de samenleving, ook alvast kunnen nadenken en met elkaar over hebben.

Robert: Ja, en ik denk ook vooral journalistiek. Want waarom doen wij daar nou als journalistiek platform NEMO Kennislink, waarom doen wij hier nou aan mee? Juist, omdat dit schuurt. En dit komt eraan. En dat is waar de journalistiek juist zich heel erg mee moet bemoeien. Dus wij willen juist dat gesprek ook met mensen aangaan hierover en informeren van wat zit er nou achter? Want het is best ingewikkelde materie, maar eigenlijk niet zo ingewikkeld dat je het niet zou kunnen begrijpen. Je legt het net ook heel helder uit en vervolgens kun je daar dus een heel goed gesprek met elkaar over voeren. Of je dit nou juist wel of niet wil en wat mensen daarover denken, dat raakt ons als journalisten ook. Wij willen dat ook gewoon weten. Dus het is deels informeren van hoe werkt dat dan allemaal technisch? Hoe zit het wetenschappelijk in elkaar? Welke rol neemt dit in in de maatschappij? Daar kunnen we mooie artikelen over schrijven. Maar wij zijn ook gewoon super benieuwd. Wat vinden mensen hier nou van? Hoe reageren ze hierop? Want ook dat levert weer mooi journalistieke stukken op.

Eef: Ja precies, daar komen ook weer vragen uit die je vervolgens weer journalistiek kan onderzoeken. Dus wat is nou natuurlijkheid en wat is maakbaarheid? En een vraag waar ik zelf nu een beetje tegenaan loop en waarvan ik ook hoop dat Marcia van Woensel en haar team van redacteuren mee aan de slag gaan is: Kun je het eigenlijk wel tegenhouden? Want dat is ook wel een sentiment dat we horen in de dialogen van ja, het gaat toch wel gebeuren. Dus laten we het erover hebben welke wetgeving we eromheen moeten... Ja, ik denk we kunnen het in principe misschien wel tegenhouden, maar ik ben wel benieuwd van zijn er nou voorbeelden van technologieën in het verleden misschien die inderdaad onder druk van de mening in de samenleving echt zijn tegengehouden? Dat weet ik eigenlijk niet. Dus ik merkte dat ik daar zelf ook niet een goed antwoord op had. Kunnen we het tegenhouden? Ja, weet ik eigenlijk niet. Daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar. En je zei net, het is voor iedereen wel makkelijk te begrijpen. Het is wel zo met dit soort technologieën: we hebben nu een aantal van dit soort dialogen gedaan. We hebben eerst de DNA-dialogen gehad. Daar is nu een soort tweede ronde van gaat over het aanpassen van embryo-DNA. We hebben het over donordieren gehad, dus het laten groeien van dierlijke organen in mensen, of menselijke organen in dieren. Ik zal er niet te ver op in gaan, maar iedere keer dachten we van oh maar dit, deze technologie is echt zo ingewikkeld. Dit krijgen we nooit uitgelegd. Hier kunnen we nooit een dialoog met de samenleving over voeren. Maar ja, daar gaat nog best een lang proces aan vooraf voordat we dit soort zinnetjes paraat hebben. Zeg maar, om het even simpel uit te leggen.

Robert: Maar ik denk dat het ook onze taak is als journalisten om dat te doen, om die vertaalslag te maken en dan vervolgens met elkaar dat gesprek over aan te gaan. En daar gaan we het erover hebben. Kortom, wetenschappelijke ontwikkelingen gaan soms heel snel, maar wij weten er als bevolking lang niet altijd veel van af. Terwijl we er misschien wel een duidelijke mening over hebben die ook zeer relevant is en gehoord mag worden. Gehoord móét worden zelfs, omdat de kloof tussen wetenschap en maatschappij anders alleen maar groter wordt. We moeten dus op zoek naar een manier om iedereen de kans te geven om zijn of haar visie te geven over zulke technieken, ook als deze nog volop in ontwikkeling zijn. Of misschien juist als deze nog volop in ontwikkeling zijn. Zodat we indien nodig het beleid nog kunnen aanpassen. Eef, jij organiseert de dialoog, we hadden net al een beetje aangestipt, die dit eigenlijk precies beoogt, wat ik net vertelde. Hoe ziet zo'n dialoog er nou uit?

Eef: Nou ja, een klassieke dialoog is een gesprek met een groep mensen waarbij je een soort van regels afspreekt van tevoren. Dus de belangrijkste regel is dat er geen goed of fout is, want we hebben het hier over het delen van meningen, opvattingen. En ja, dit zijn ethische vragen. Daar zijn ook geen goede of foute antwoorden op. We proberen met elkaar er achter te komen hoe we ergens over denken. En bij een dialoog is belangrijk dat je goed naar elkaar luistert. Dus ook als je het niet met elkaar eens bent, dan probeer je er vaak achter te komen van wat ligt er nou onder die opvatting? Want vaak heb je een mening over iets vanuit een bepaalde onderliggende waarde en die probeer je eigenlijk een beetje naar boven te halen, want dan krijg je ook meer begrip voor elkaars standpunten. Je hoeft het niet eens te worden in een dialoog. Het is geen eh, ja, je streeft niet naar consensus of zo. Je hoeft niet met z'n allen hetzelfde te vinden, maar je wil wel, de hoop is wel een beetje dat je door goed naar elkaar te luisteren en te begrijpen waar mensen vandaan komen, ook meer begrip krijgt voor de verschillende standpunten die mensen kunnen hebben. En ja, dat gebeurt ook wel. Dat is ook wel wat we terugkrijgen van mensen die meedoen aan zo'n dialoog dat je meer begrip krijgt over andere invalshoeken. En 'zo had ik het nog nooit bekeken' is vaak een vraag, of een opmerking, die we terugkrijgen.

Robert: Dus ik zou bijvoorbeeld bij zo'n dialoog kunnen zeggen: ik vind het echt niet natuurlijk om met embryo-modellen te werken. En Nour is daar ook en die zegt van: ja, daar heb ik op die manier nog nooit over nagedacht. Maar ik vind eigenlijk een beetje, hoezo? Hoezo vind je dat, toch? En dan gaan wij daar ook dat gesprek met elkaar aan. En dan niet zozeer om elkaar te overtuigen, maar om te begrijpen: wat vindt de ander eigenlijk?

Eef: Of wat bedoel je met 'natuurlijk'? Wat betekent dat voor jou? Dat kan voor de één nog iets anders zijn dan voor de ander, bijvoorbeeld.

Nour: Maar ik denk als je zo'n vraag terug krijgt of inderdaad beseft van oh, zou ik hem nooit bekeken, dat is dan meteen een succes zou ik zeggen. Dat is meteen het doel van je dialogen die dan bereikt wordt.

Eef: Ja, ik vind dat wel heel mooi als dat gebeurt. Je gaat ook wel weer verrijkt naar buiten zeg maar en maar een ander doel is ook dat we... we halen ook vaak op voor onderzoekers, dus bijvoorbeeld in het geval van die embryo-modellen, daar zitten allerlei ethische onderzoekers van het Leiden Universitair Medisch Centrum zijn daar bij betrokken. En die, we geven terug wat er uit de dialoog komt en zij gebruiken dat weer voor hun wetenschappelijk ethisch onderzoek.

Robert: Dat is misschien wel leuk om te benadrukken. Wij doen er journalistiek iets mee. Wij schrijven daar ook weer artikelen over. Je noemde dat 'natuurlijk' komt al een paar keer terug. Wat is dat dan? En hoe zit dat dan? Dus daar schrijven artikelen over. Maar we brengen het ook weer in contact met wetenschappers om de wetenschap weer verder te helpen.

Nour: Ja, want je overbrugt de kloof tussen wetenschap en maatschappij. Dus je brengt informatie weer terug naar de wetenschappers. Die zitten bij universiteiten, zie ik zo voor me. Maar hoe ga je in gesprek met de maatschappij? Waar vind je die mensen? Welke mensen zijn dat?

Eef: Ja, nou dat ligt er ook een beetje aan. Soms wil je heel een hele specifieke groep spreken bijvoorbeeld. Dus bijvoorbeeld in het geval van die embryo-modellen is een hele specifieke groep die je graag wil spreken mensen met bijvoorbeeld een bepaalde spierziekte, want die zouden misschien in de toekomst baat kunnen hebben bij dit soort onderzoek. En dan wil je weten van kijken zij er dan anders naar dan algemeen publiek, zeg maar.

Robert: Dus je zou die spierziekte kunnen voorkomen. Dat is dan het idee?

Eef: Nou, je zou in ieder geval door te kijken naar de ontwikkeling van spieren, want ja, die ontwikkeling van die embryo-modellen kun je dan ook kijken naar het moment waar spieren zich ontwikkelen, waar de de stamcellen zeg maar zich ontwikkelen naar spiercellen of naar bloedcellen bijvoorbeeld. Dat is een andere patiëntengroep die hier baat bij zou kunnen hebben. Dat kun je nu niet zien bij echte embryo's, want die mogen dan niet onderzocht worden op dat moment dat dat gebeurt. Dus dat zou je bij die embryo-modellen mooi kunnen bekijken. Of mooi? Dat is een waardeoordeel. Moet ik mee oppassen als je het in de dialogen –

Robert: Ja, maar je zou er dan naar kunnen kijken en dan zou je juist dus met de de groep zeg maar in gesprek willen gaan die dus een erfelijke ziekte heeft om te kijken: Hoe kijken jullie hier eigenlijk naar?

Eef: En die hebben misschien meer belang dan een algemeen publiek die zegt van ja maar moet je dat geld niet aan iets anders besteden zeg maar? Nee, voor hun is dat misschien belangrijker. Want als zij, als er meer bekend wordt over de ontwikkeling of het ontstaan van die ziekte, dan zou er misschien ook een een therapie kunnen komen in de toekomst.

Robert: Ja, dus dan ga je naar een patiëntenvereniging of?

Eef: Dus dat is in het geval van zo'n hele specifieke groep en die groepen zijn relatief makkelijk te vinden, want je hebt gewoon patiëntenverenigingen. Maar soms willen we ook gewoon in gesprek met mensen die eigenlijk helemaal niks met het onderwerp hebben of niks met wetenschap hebben. Nou, we gaan bijvoorbeeld naar buurthuizen. Je hebt een ja, die heb je in het hele land gewoon. En soms hebben we via via gewoon iemand die zegt van oh, ik weet daar nog een leuk buurthuis waar altijd een groep bij elkaar komt en die zijn elke donderdagochtend aan het koffiedrinken bijvoorbeeld. En dat zijn mensen, die hebben gewoon niks met wetenschap. En dan bellen we gewoon op van goh, wij zijn bezig met een project en wij willen graag met mensen in gesprek. mogen we een keer bij jullie op bezoek komen? We nemen iets lekkers mee voor bij de koffie. Uhm, vinden jullie het goed als wij een uurtje van jullie tijd mogen gebruiken en we proberen het vaak een beetje gezellig te maken en dus dan spreek je mensen die... Ja weet je, als je een zaal zou huren en je organiseert een evenement en je zet advertenties zeg maar, dan komen er natuurlijk mensen op af die geïnteresseerd zijn in het onderwerp. En als je mensen wil spreken die niet per se iets met wetenschap hebben dan moet je naar de mensen toe, zeg maar. Dus in het geval van de embryo-modellen gaan we ook nog... Ja, daar deden we eigenlijk hele specifieke dialogen, bijvoorbeeld met die patiëntengroepen. Ook wel met algemeen publiek. Maar we hebben ook bedacht, want er zijn allerlei onderzoeksgroepen bij betrokken. Kunnen we dat niet wat groter aanpakken? Die hele technologie van die aangepaste huidcellen, zeg maar, waar je van alles mee kan doen. Er zijn een aantal verschillende toepassingen voor. Kunnen we dat niet met een wat algemener of een wat breder publiek oppakken? Dus daar hebben we voorgesteld, samen met het Rathenau Instituut om daar een soort festivaltour voor te ontwikkelen. En dat is Holland's Next Embryo Model geworden, waarmee we een soort kraampje hebben gemaakt eigenlijk, waarmee we naar festivals toe gaan. Dus daarmee zijn we naar –

Nour: Het spreekt wel tot de verbeelding.

Eef: Ja, dus daar zijn we naar de Libelle Margriet Zomerweek geweest, want ook daar willen we weer naar wat verschillende doelgroepen. Ja, we zijn naar Lowlands geweest. We zijn naar de Zwarte Cross geweest. We gaan ook naar het Innovate Festival in Arnhem. Nou ja, zo proberen we ook weer wat verschillende publieken te bereiken met zo'n festivaltour.

Nour: En zo heb je dus een open gesprek met elkaar. Maar je zegt ook: je probeert informatie te verzamelen waar de wetenschap mee verder kan. En in hoeverre staat het op gespannen voet met elkaar? Is dat open gesprek voeren of ben je stiekem ook op zoek naar één bepaald correct antwoord?

Eef: Nee, is het antwoord op je laatste vraag. We zoeken niet één bepaald antwoord. In het geval van Holland's Next Embryo Model werken we dus samen met het Rathenau Instituut en zij zijn ook gespecialiseerd in dit soort dialogen met de samenleving. En daar zit dus... Nou, we doen dat op een aantal manieren, dus een van de manieren is dat je een moderator hebt. Ik modereer een aantal van die dialogen. Die geen belang heeft, zeg maar. Dus ik stel me zelf ook altijd voor van: jongens, ik ben geen onderzoeker, ik sta niet in het lab. Ik sta hier neutraal in, zeg maar. Ik vind alles prima. Tegen mij mag je alles zeggen. We zorgen alleen wel dat er ook altijd een wetenschapper in de buurt is, want voor ingewikkelde vragen moet je niet bij mij zijn. Ik weet er niks van, maar die onderzoeker wel. Maar we zeggen er ook bij: ook die onderzoeker kan het hebben. Je mag alles zeggen. En ja, dat is altijd een beetje flauw misschien, maar dat werkt wel. Dus we proberen echt een veilige omgeving neer te zetten. En dan zit er iemand van Rathenau bij, bij die festivaltour, die dus gewoon met een koptelefoon meeluistert wat er allemaal gezegd wordt en noteert en die maakt er dan weer een mooi verslag van, wat weer richting beleidsmakers kan in dit geval. Rathenau adviseert ook vaak.

Nour: Ja, ik denk zeker de combinatie van zo'n open gesprek, maar toch wel ondersteund met deskundigen, daar sla je de spijker denk ik wel op z'n kop. We hebben namelijk ook onze eigen luisteraars gevraagd van: Hé, hoe zinvol vinden jullie nou eigenlijk die dialoog? Wat denken jullie daar nou precies van? Zou iedereen dan moeten inspraak moeten hebben over complexe wetenschappelijke ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld AI, zoals we al besproken hadden? DNA aanpassingen, donororganen van dieren bijvoorbeeld? En opties die we voor hebben gelegd is: 'Nee, dat moet je echt aan experts overlaten.' 'Ja, maar dan heb ik wel enige mate van kennis nodig.' Of 'Ja, iedereen zou gewoon moeten meepraten'. Eigenlijk niemand gaat voor die laatste optie, van iedereen zou zomaar moeten meepraten. Maar het is eerlijk verdeeld, zowel op X als Instagram. Tussen de mensen die zeggen laat het maar aan experts over, dat vind ik prima. En dus ook ja, ik wil er wel over meepraten, maar dan heb ik eerst wel een beetje kennis nodig. En ik denk eigenlijk als ik dat zo hoor, dat dat precies vertegenwoordigd wordt bij bijvoorbeeld Holland's Next Embryo Model.

Eef: Ja, we hebben daar een installatie gemaakt waarbij je steeds een beetje informatie krijgt. Daar mag je dan op reageren en dan krijg je nog een stukje informatie. En eigenlijk krijg je drie soort van scenario's waar je op kan reageren. Maar wat we ook wel heel bewust doen meestal is niet een wetenschapper eerst een praatje laten houden bijvoorbeeld, want dan wordt het ook al meteen heel erg neergezet van: de wetenschapper weet weet hoe het zit en die gaat jou uitleggen. Dus meestal doen wij dat, dus ik met Marcia van Woensel of met andere mensen die hier aan meewerken. Wij leggen het eigenlijk uit en we checken bij de wetenschapper van: maken we geen fouten. Of als er een ingewikkelde vraag komt van goh, dit weet ik niet, dit moeten we even aan de deskundige vragen. Maar we zetten die deskundigen in die zin wel een beetje... We doen ons best om die deskundigen niet op een voetstuk te zetten, zeg maar dat iedereen alleen maar vragen gaat stellen aan de wetenschap, want dan krijg je niet een dialoog. Dus je wil eigenlijk die wetenschapper ook neerzetten als een vraagbaak, als iemand die ons kan helpen op het moment dat we er samen niet uitkomen. Maar die wetenschapper in een dialoog is ook een burger in onze samenleving, is ook iemand met waardes en met overtuigingen en met ideeën. Dus die mag ook vanuit zijn of haar eigen opvattingen meepraten. En ja dus niet een soort van college geven eerst en dan mogen we het erover hebben. Maar nee, we proberen zo goed mogelijk uit te leggen. We checken bij de deskundigen of het klopt wat we zeggen en we gaan met elkaar in gesprek. Echt op gelijkwaardige voet, zeg maar.

Nour: Ja, ja niet de wetenschapper op een voetstuk, maar misschien juist zelfs dat publiek daar zo. Dat is langzaam-

Eef: Zij zijn het belangrijkste, ja.

Nour: - beetje bij beetje denk ik een beeld van de maatschappij. Tot slot nog wel even... Het lijkt me ook in zo'n ruimte degene die het hardst schreeuwt, die wordt het meest gehoord. Dat blijkt best lastig soms om juist ook de mensen die zich wat minder vaak uiten... Neem bijvoorbeeld (...) als het gaat om ethische kwesties en een religieuze groep bijvoorbeeld. En hoe weet je die mensen het beste te bereiken omdat ze ook onderdeel worden van deze discussie?

Eef: Hoe weet je welke mensen het best te bereiken?

Nour: De mensen die zichzelf minder snel of minder makkelijk kenbaar maken?

Eef: Nou ja, dat doe je onder andere dus met die dialogen. Dus door doordat je naar plekken gaat waar mensen zitten die eigenlijk helemaal niks met wetenschap hebben of zo. Dat zijn mensen die zich normaal niet laten horen in dit soort gesprekken. Terwijl zeker als het gaat om embryo-onderzoek, daar is een vrij, daar zijn veel, of veel weet ik niet, er zijn religieuze partijen best wel mee bezig, want er zijn natuurlijk mensen die vanuit een christelijke overtuiging vinden dat je geen onderzoek mag doen met embryo's. Dus die... Nou, we moeten daar overigens nog een dialoog over voeren. We gaan ook met verschillende, hoe noem je dat? Levensbeschouwelijke groepen in gesprek. Want ik ben ook wel heel benieuwd als je vindt dat onderzoek met embryo's niet mag, hoe kijk je dan naar onderzoek met embryo-modellen? Is dat dan anders? Omdat het niet van een ei- en een zaadcel is gemaakt? Of op het moment dat het heel erg op een embryo begint te lijken, heb je dan dezelfde bezwaren? Dat is echt een ja, een vraag die ik heel erg heb. En ik weet bijvoorbeeld dat, volgens de Koran wordt een embryo pas later bezield. Dus dan kun je, we hebben dus eerder met mensen met een bloedziekte... Daar zaten veel mensen met een moslimachtergrond en zij zeiden van ja, omdat het pas later bezield wordt... tot dat moment vind ik alles prima, zeg maar bij wijze van spreken wat er aan onderzoek mee gedaan wordt.

Nour: Zo is levensbeschouwing denk ik één voorbeeld. En dan kun je bepaalde groepen dus specifiek opzoeken omdat je gewoon benieuwd bent naar naar wat zij, hoe zij erover nadenken. Maar daarnaast hoor ik je ook zeggen: we gaan naar festivals waar je ongeveer kunt aannemen dat daar dus een hele gemixte groep aan mensen...

Eef: Ja, we zijn ook naar de Zwarte Cross geweest en ik was daar nooit eerder geweest. Dus mijn aanname was eigenlijk dat het een beetje vergelijkbaar publiek was als op Lowlands, maar dat was echt niet zo. Het is echt echt een ander festival. Maar ja, dat wist ik niet. En op Lowlands heb je het probleem dat is Lowlands Science. Dat is een hoekje van het terrein waar natuurlijk al mensen op afkomen die denken van oh, science is leuk, weet je wel. En bij de Zwarte Cross stonden we op de theater weide, waar gewoon mensen onderweg gingen naar het motorcrossen en die dan als ze tijd hadden onderweg nog wel zin hadden om naar dat rare roze kraampje van ons te gaan. En die hadden echt niks met het onderwerp. En soms moet je ze ook een beetje over de drempel helpen van 'Oh, maar daar weet ik niks van'. Ja, maar dat is juist goed, leggen we dan uit. En u mag de jury zijn. U mag hier uw mening geven. En vaak merk je dan ook dat ze achteraf zeggen van goh ja, hier heb ik echt nooit over nagedacht, maar ik heb, ja, dan kunnen ze toch meepraten. Als je ze een beetje tools geeft en een beetje handvatten, dan kan iedereen hier wel mee uit de voeten. En dan krijg je hele leuke en soms grappige gesprekken.

Robert: Dialogen geven je de kans om je zorgen, wensen en behoeften over nieuwe technieken kenbaar te maken, terwijl de wetenschappelijke ontwikkelingen nog in volle gang zijn. Zo kan jouw mening bijdragen aan een toekomstige wetgeving en beleidsvorming en dus aan de maatschappij van de toekomst. Over welke techniek zou jij graag je mening willen delen en wat vind je daarvan? Wij zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMOkennislink op X en Instagram.

We kijken nu een stap vooruit in de tijd, naar de dialogen van de toekomst. Van videobellen tot TikTok. Er komen in rap tempo nieuwe communicatiemiddelen bij. Hoe zullen de dialogen van de toekomst gevoerd worden, denk je? Is dat nog met zo'n kraampje? Echt een ontzettend tof kraampje trouwens. Maar is dat nog met een kraampje op een festival als Lowlands of Zwarte Cross? Of gaan we dat toch heel anders doen?

Eef: Ik hoop het wel. Volgens mij is de allerbeste manier nog steeds gewoon real life gesprekken. Elkaar in de ogen kijken, elkaar kunnen zien, elkaar kunnen voelen, bij wijze van spreken. Maar ook bij Kennislink, bijvoorbeeld voor de DNA-dialogen, is Kennislink niet degene die de dialogen organiseert. Dus dan proberen we meer dialoog via het platform bijvoorbeeld te voeren en hebben we Polis ingezet. Een soort tool waarmee je kan reageren op stellingen. En daar zit een hele interessante constructie onder waarmee we aan de achterkant kunnen zien van welke stellingen zorgen nou voor de meeste verdeeldheid en welke stellingen zijn de meeste mensen het over eens? Kunnen we ook weer journalistiek verder gaan onderzoeken. Want stellingen waar veel verdeeldheid is onder de Kennislink-lezers, dat is natuurlijk interessant. Daar is iets mee, daar is frictie.

Robert: Dus ga dat ook vooral doen, zou ik zeggen. Toch? Op NEMO Kennislink. Vul die mooie Polis in.

Eef: Bij het thema de DNA dialogen.

Robert: Ja, maar dat is zo'n voorbeeld van een nieuwe vorm. Maar jij zegt eigenlijk die oude, ik noem het een beetje de oude vorm, maar misschien is het gewoon wel... is het niet - Het is ook helemaal niet noodzakelijk ouderwets om met elkaar in gesprek te gaan, toch?

Nour: Je vindt steeds nieuwe creatieve oplossingen denk ik. Ik vind dit heel erg interessant.

Eef: Dat je Polis inzet, ja? Maar ik vind het niet.. Je krijgt nooit hetzelfde effect als dat je gewoon echt met elkaar- Alleen dat is natuurlijk arbeidsintensief. Zeker die Holland's Next Embryo Model dat was, is echt best wel arbeidsintensief. Je hebt een aantal mensen, iemand nodig die je tussen het... je hebt een moderator, je hebt mensen die met borden... Ja, we zitten daar echt met vijf man of zo om zo'n showtje te draaien. En dan heb je maximaal acht mensen aan je tafel zitten. En ja dus dat is gewoon beperkt maar ja, de kwaliteit zeg maar van wat je ophaalt is natuurlijk heel hoog, en veel hoger denk ik dan met een enquete of zo wat je via internet uitstuurt.

Nour: Maar je hebt gelijk ja.

Robert: Misschien wel ideaal om die twee gewoon te combineren, toch?

Eef: Ja, nou ja, precies. Je zet alle middelen in die je in kan zetten en in het beste geval heb je zo'n real life gesprek. En anders moet je inderdaad creatief met online middelen of inderdaad via social media of, nou ja, wat hebben we nog meer? Nou ja, of gewoon online. Je kan natuurlijk ook via Teams of via, wat hebben we allemaal, Zoom en dat soort...

Nour: Streamers, tegenwoordig. Ik moet de eerste wetenschappelijke streamer nog tegenkomen denk ik, maar wie weet. Ik gooi er maar vast op.

Eef: Nou ja, weet je, dus je pakt de tools die je hebt. Maar ja, volgens mij gaat er niets buiten het echte real time gesprek zoals we dat hier ook voeren.

Nour: En dat is dan ook een beetje arbeidsintensief. Er is nog flink wat werk in het verschiet. Hoe lang is er nog nodig voordat die kloof volledig gedicht is tussen wetenschap en en de maatschappij? Of is dat er niet?

Eef: De kloof wordt nooit volledig gedicht, Nour. En dat is volgens mij ook niet erg. Weet je, het is... Ik bedoel, de wetenschap is een onderdeel van de samenleving en daar zitten mensen die daar werk doen en die doen dat heel goed en die zijn daarin gespecialiseerd. Als ik mijn auto naar de garage breng, dan vind ik het ook niet erg dat ik niet precies weet welk slangetje of welk computerding nu weer wordt aangepast. Als het maar gefixt is en ik een beetje vertrouwen heb dat het goed is. Ik denk dat het met wetenschap ook zo werkt. Alleen op het moment dat wetenschap aan het werk is, aan dingen die ons als echt, als samenleving of als mensheid gaat raken. Ja, dan vind ik dat we ook als maatschappij het recht hebben om daar in ieder geval van te weten op zijn minst. Nou, daar is Kennislink natuurlijk ook een prachtig platform voor, maar ook om ja, om daarover mee te praten op wat voor manier dan ook.

Nour: Ik vind het ook een hele opluchting dat ik niet expert van alles hoef te worden, bij deze.

Eef: Het is wel leuk om expert van alles te worden.

Nour: En tot die tijd gaan we de dialogen natuurlijk gewoon zo voortzetten en maak je ook heel veel mee tijdens die dialogen. We vroegen ons nog af, Eef... Wat is nou het meest bijzondere moment dat je hebt meegemaakt tijdens zo'n dialoog? Een verhaal dat is bijgebleven of een persoon die hebt ontmoet?

Eef: Mag ik er twee noemen?

Nour: Natuurlijk.

Eef: Eentje is, wat ik interessant vind is dat hè... dan voer je regelmatig een dialoog die steeds over hetzelfde onderwerp gaat en denk je van nou, nu hebben we alle argumenten wel gehoord, nu weten we het allemaal wel. Maar bijna altijd komt er bij elke dialoog wel weer iets voorbij waarbij je zoiets hebt van: oh ja, zo heb ik er nog nooit eerder naar gekeken. En één daarvan was iemand die zei: Met dit soort nieuwe technologie creëert de wetenschap ook altijd weer nieuwe verwachtingen en hoop bij mensen die misschien nu met een probleem zitten. Terwijl het gaat over verwachtingen en hoop voor de verre toekomst. En het gaat nog heel lang duren voordat mensen daar echt profijt van hebben of baat bij hebben. En dat is ook een probleem. Weet je, dus ook dit soort technologieën de wereld in helpen en daarmee mensen hoop geven? Dat levert ook weer teleurstellingen op. En frustratie. En ja, dat vond ik een hele mooie. En een ander is meer een een beeld wat me is bijgebleven van de Libelle en Margriet Zomerweek, waar ook heel, allemaal dames. We hebben één man daar zien rondlopen geloof ik. Was ik ook nog niet eerder geweest. Boeiende plek. Één zo'n dame die duidelijk helemaal niks met wetenschap had. Die vond ons kraampje gewoon prachtig, ging zitten en bekeek de bordjes. Ja, we hebben allerlei, hoe noem je dat? Uhm, tools zeg maar, die je kunt gebruiken om je mening kenbaar te maken. Zette een een raar hoedje op, want dat hadden we toen ook in de aanbieding en had er helemaal zin in en vond het helemaal geweldig en heeft gewoon echt genoten van dat ze een keer met zo'n onderwerp bezig was. Ja, eigenlijk moet je de foto erbij zetten want het was gewoon een prachtige... Goed om te zien en heel leuk dat zo iemand die duidelijk niks met het onderwerp heeft gewoon er helemaal voor gaat en er helemaal van geniet ook, om een keer op ethisch vlak de diepte in te gaan, dus dat is ook erg leuk.

Nour: Heel cool, zeker.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over het belang van het verkleinen van de kloof tussen wetenschap en samenleving.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde host.

Robert: Met mij dus Robert Visscher

Nour: En met mij Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Eef Grob en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast-app. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website NEMOKennislink.nl. Tot de volgende keer!