Oplossing gezocht - Waarom klap ik altijd uit de maat?

===

Spreker 1: Als er een ritme in zit en een muziekgevoel in zit.

Spreker 2: Ik kan bijvoorbeeld thuis wel muziek opzetten en echt het gevoel hebben van: ik swing of ik dans een klein beetje mee. Spreker 3: Ik denk dan dat ze minder ritmegevoel hebben.

Robert: Sommige dingen die weet je gewoon. Of nou ja, die denk je te weten. Maar klopt het eigenlijk wel? En hoe weet je dat dan zo zeker? Hoe is dat ooit vastgesteld? Deze vragen stellen we onszelf en jou elke aflevering in de podcast Oplossing gezocht, gepresenteerd door NEMO Kennislink. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. We zitten vandaag in de Science Live-ruimte van het NEMO Science Museum. In deze aflevering vragen we ons af: waarom klappen sommige mensen uit de maat? We filosoferen zo door op deze vraag en Fleur Bouwer, neurowetenschapper aan de Universiteit Leiden, brengt ons straks het verlossende antwoord. Maar eerst: Hoe denken de bezoekers van het NEMO Science Museum hierover?

Spreker 4: Ik denk dat het een aangeboren iets is. Ik denk dat je niet automatisch het leren kan.

Spreker 5: Ik denk veel oefenen.

Spreker 6: Geen idee.

Spreker 7: Aanleg of meegekregen vanuit kleins af aan. Spreker 8: Ik denk omdat ze veel naar muziek luisteren.

Robert: Zo hebben al heel veel reacties gehoord, Nour. Ik ben benieuwd: hoe zit dat bij jou? Heb je een beetje ritmegevoel?

Nour: Nou, dat wil ik wel met enige trots zeggen. Ik denk dat het wel mij is meegegeven. Ik denk dat je toch een beetje aanleg voor nodig hebt, dat ritmegevoel en het zal ook wel mee hebben gespeeld dat ergens tussen vijf vwo, zes vwo, de zomervakantie, dacht ik: wat zal ik eens als project op me nemen? Toen ben ik gaan leren gitaarspelen. Via YouTube.

Robert: Ik dacht salsadansen ofzo.

Nour: Nee, mij niet gezien daarzo. Robert: Oké, gitaar spelen. Nour: Gitaar spelen. Ja. Dus dan train je denk ik je oor ook toch wel een beetje op het horen van melodieën, maar ook wel het ritmegevoel. Je hebt verschillende soorten van strumming technieken, zeg maar, dat je dan de gitaar moet aanslaan. Ja, en ik kan toch wel zeggen: als ik op een feestje kwam, dan was ik in ieder geval niet de minste daarzo die stond te dansen. Dus ik ben daar wel zelfverzekerd over. En met mij trouwens ook de helft van onze luisteraars, Robert.

Robert: Oh.

Nour: Want we hebben de poll ook uitgelegd bij onze luisteraars. Heb jij ritmegevoel? Nou, de helft gaf aan: ‘nou en of’. Gewoon 100 procent zelfverzekerd. Een kwart gaf aan: ‘redelijk, ik kan in ieder geval nog in de maat klappen’. Belangrijk voor de vraag die we vandaag hebben natuurlijk. Een andere kwart die zegt: ‘totaal niet’. Misschien is dat een mooi bruggetje naar jou, Robert. Of niet?

Robert: Je schat mij echt heel erg goed in. Ik stel mij zo voor dat mijn vrienden van FC Groningen ik ben een supporter van FC Groningen dat die naar deze podcast luisteren, want daar is regelmatig echt grote hilariteit als we weer meezingen met iets en dan in de maat moeten klappen, want het lukt mij gewoon niet. En ik ben al 44 jaar zo’n beetje supporter van FC Groningen en het lukt me gewoon nog steeds niet om altijd maar goed in de maat te klappen. Er zit wel verbetering in, ik word beter, ik heb ook, en dit is misschien best wel erg, een ontboezeming. Ik heb ook een keer een zomer gewoon geoefend, dus op alle liedjes geoefend met het klappen erbij. Toen werd het wel een stuk beter, maar zodra ik er weer naast zit beginnen vooral de vrienden om mij heen, beginnen keihard te lachen en dat overstijgt dan soms nog het gezang. Ja, en een beetje... Het is niet dat ik er niks aan doe. Mijn ritmegevoel is gewoon niet zo heel goed. Ik wilde vroeger heel graag drummen. Dan moet je heel goed ritme hebben en ik had al vrij snel door: dit wordt ’m niet. Nour: Nee. Robert: Of dit wordt heel erg lang oefenen, want ik geloof wel dat je dingen, dat je echt wel beter kan worden in iets. Dansen is iets, nou ik zou niet zeggen dat ik beter dans dan jij, Nour, maar ik vind dansen leuk en ik kan ook best wel redelijk dansen. Dus daar heb ik het dan weer minder mee of zo. Of misschien… Ik zeg ook wel eens: ik heb een eigen ritme. Net zoals dat je dat bij reggae hebt, dat je een beetje tussen de maat doorgaat.

Nour: Ja, zo kan ik het ook.

Robert: Dus ik ben er ook. Ja, ik ben er ook wel een beetje trots op geworden, op mijn ritmegevoel.

Nour: Oké. En je zegt dus, ook niet onbelangrijk, dat het misschien dan een slecht startpunt had, maar dat het ook leerbaar was. Terwijl ik toch altijd het idee had dat het misschien meer aanleg is. Zo heb ik het eigenlijk altijd geleerd. Maar ja, niets is natuurlijk 100 procent vast.

Robert: Nee, ik denk: het is leerbaar. Als ik het echt vergelijk met eerder, vooral die zomer dat ik heb geoefend. Die zomer heeft me echt goed geholpen.

Nour: Ja, nou we kunnen er wel blijven over filosoferen, maar misschien moeten we maar gewoon eens naar het antwoord toe gaan.

Robert: Want bij ons in de studio was al aangeschoven: Fleur Bouwer. Jij bent cognitief neurowetenschapper aan de Universiteit Leiden en je doet onderzoek naar het herkennen van ritme in muziek. Nou, je zit hier dus perfect op je plek zou ik zeggen. En ja, ik ben natuurlijk nu super benieuwd naar het antwoord op de vraag: waarom klappen sommige mensen, zoals ik, uit de maat?

Fleur: Ja, het is een hele leuke vraag, maar het is wat mij betreft ook een beetje de verkeerde vraag, want jullie vroegen net al aan elkaar ook van ja, heb jij een beetje ritmegevoel? Maar ja, als wij nadenken over klappen in de maat, daar heb je eigenlijk meerdere dingen voor nodig. Één van die dingen is inderdaad ritmegevoel. Je moet kunnen horen waar die maat is.

Alleen je moet vervolgens ook nog kunnen klappen. En dat klappen, dat is eigenlijk een best wel ingewikkelde motorische beweging. Als je daarover nadenkt. Het allerbelangrijkste eigenlijk bij ritmegevoel en bij maatgevoel, want we hebben het eigenlijk dan altijd over de maat, de regelmaat in muziek. Het allerbelangrijkste daarbij is dat je kan voorspellen wanneer die maat komt.

Nour: Ja.

Fleur: Dan kan je meeklappen, maar dan moet je dus je beweging al beginnen voordat de volgende tel er is. Robert: Ja. Fleur: Dat is best ingewikkeld. Dus we maken in dat onderzoek best wel onderscheid tussen ritmegevoel, snappen waar die maat zit, en kunnen meeklappen. En als iemand niet kan meeklappen, ja, dat kan allerlei oorzaken hebben.

Nour: Dat laatste is misschien meer een soort motorisch probleem. Dat zou bij Robert het geval kunnen zijn.

Fleur: Nou ja, sommige mensen zijn motorisch iets handiger dan anderen. Dat geldt voor alle menselijke eigenschappen. Dus er is natuurlijk variatie. Ik ben zelf ook niet per se de meest handige op de dansvloer, maar ik kan wel met zekerheid zeggen, we testen het vrij vaak in het lab, dat er niks mis is met mijn maatgevoel. Ik kan heel goed horen waar de maat in de muziek zit.

Nour: Oké.

Fleur: Maar dat omzetten in een beweging die je ook nog eens precies snel genoeg op het juiste moment begint, om precies in de maat vervolgens op een bepaald punt uit te komen, dat is best lastig.

Robert: Ik herken dit dus echt heel erg, want ik hoor dan wel... Ik denk: nu komt die en nu moet ik iets met mijn handen doen, maar wanneer begin ik dan de klap en hoe ver zitten mijn handen uit elkaar? Dus wat ik heel vaak doe is: ik wacht tot iemand anders eerst heeft geklapt en dan denk ik: oh, nu snap ik beter wanneer de volgende komt.

Dus dat helpt mij een beetje. Maar ja.

Nour: De vraag die hier nog boven ligt is dus eigenlijk: waarom hebben we dit überhaupt? Waarom bestaat er zoiets als ritmegevoel?

Fleur: Ja, de waaromvraag is natuurlijk altijd heel moeilijk en die kan je vanaf verschillende kanten natuurlijk aanvliegen. Je kan natuurlijk zeggen: nou, waarom? Omdat je in je hersenen bepaalde structuren hebt die toestaan dat je ritmegevoel hebt. Maar waarschijnlijk bedoel je meer: waarom heeft het een functie, evolutionair gezien?

Nour: Ja, bracht het iets van voordeel ofzo?

Fleur: Nou we denken van wel. Dit is natuurlijk... Het blijft een beetje speculeren, maar de meest genoemde theorie eigenlijk in dit geval, is dat het ons een voordeel biedt in sociale contacten. Dat als we met elkaar synchroniseren, dan ga je elkaar eigenlijk net een beetje aardiger vinden. Mensen worden een beetje behulpzamer van samen synchroniseren en muziek helpt daarbij.Want je kan natuurlijk wel proberen om dezelfde beweging de hele tijd te maken, maar dat is een stuk lastiger als je geen muziek aan hebt staan die precies vertelt wanneer je dan moet bewegen. Dus muziek helpt eigenlijk om samen te synchroniseren. En ja, dat is een soort sociaal smeermiddel eigenlijk.

Nour: Ja, op zich stonden er niet heel veel mensen met mij mee te dansen of zo hoor. Als ik terugdenk aan de momenten op de dansvloer. Is het iets wat mens-eigen is? Of zie je het ook bij andere dieren terug?

Fleur: Nou, het is in ieder geval in mensen extreem goed ontwikkeld. Je ziet bijvoorbeeld bij kleine kinderen al: die dansen nog niet in de maat, maar als je muziek aanzet dan gaan ze wel alvast meer bewegen. Dus die hebben al door van: dat hangt samen met beweging. Ja, bij dieren is het extreem zeldzaam en er zijn op YouTube hele leuke filmpjes te kijken. Snowball, de kaketoe, kan je vinden, die is uitgebreid onderzocht. Dat is een witte kaketoe en die kan dansen en echt goed ook. Hij houdt vooral van de Backstreet Boys.

Robert: Muzieksmaak valt dan weer over te twisten, maar...

Fleur: Een heel ander onderwerp. Deze kaketoe is ook in 2009 uitgebreid onderzocht door een team van onderzoekers onder leiding van Ani Patel, die veel onderzoek op dit gebied heeft gedaan. En wat ze hebben bekeken is bijvoorbeeld: hij had een baasje die de hele tijd mee danste en ze dachten: ja, misschien dat hij wel helemaal niet hoort waar de maat zit, maar dat ie alleen maar meebeweegt met dat baasje. Dat ie gewoon kijkt wanneer die moet bewegen. Dus ze hebben het baasje hebben ze in een andere ruimte gezet en ze hebben gekeken: als we nou de muziek sneller of langzamer afspelen, gaat hij dan ook mee? Is hij echt flexibel in dat maatgevoel, zoals wij mensen dat zijn? Nou, dat bleek die allemaal heel aardig te kunnen, dus dat beest heeft wel echt aardig maatgevoel. Maar Snowball is wel een beetje een uitzondering. Er is bij apen bijvoorbeeld onderzoek gedaan. Je zou zeggen: apen, die staan ons best wel dichtbij, evolutionair gezien, maar bij apen is het veel moeilijker om ze te laten meetikken met muziek. Sterker nog, een metronoom lukt ze al nauwelijks. En daar waren allerlei theorieën over. Ja, dit is ook, dit is wetenschap die de hele tijd doorgaat. Er was de theorie dat dat te maken had met dat papegaaien en ook kaketoes die kunnen bijvoorbeeld praten. En om te kunnen praten, net als wij mensen, heb je hele sterke verbindingen nodig tussen de auditieve gebieden in de hersenen, dus de gebieden die zich met het gehoor bezighouden en de motorische gebieden. Nou, bij kaketoes is dat ook ontwikkeld, die verbindingen in de hersenen. Het idee was dat ze het daarom kunnen en dat apen het daarom niet zouden kunnen. Maar daar moet ik twee soort van kanttekeningen bij maken. Nogmaals, dit is een soort van ongoing. Het blijft zich ontwikkelen. Er is heel pasgeleden is het in een lab gelukt om apen te laten meetikken, maar dan moet je ze wel iedere keer een beloning geven. En die beloning moet ook best wel groot zijn, dus het lijkt erop dat het ook nog er iets mee te maken heeft dat apen gewoon het misschien net een beetje kunnen, ook lang niet zo goed als mensen, maar dat ze ook gewoon er geen motivatie voor hebben. En er is nog een zeeleeuw ontdekt, Ronan, die is ook heel leuk.

Robert: Oh, wat kan die?

Fleur: Die kan met zijn hoofd... Ja, in ruil voor een visje, kan hij met zijn hoofd ook mee bewegen op de maat.

Robert: En ook weer voor beloning dus.

Fleur: Ja, ook wel weer voor een beloning, maar die is ook heel goed getest. Dus het zijn... Het is een handvol dieren, die dit een heel klein beetje kunnen en lang niet zo goed als mensen, want het is... Vaak blijft het een beetje hangen in: nou, we zetten een metronoom aan, alleen maar piepjes en dan misschien dat ze het net een beetje redden. Dus het is niets in vergelijking met mensen, maar het is natuurlijk wel interessant van ja, wat hebben die paar dieren die dit wel een beetje kunnen, wat hebben die dan? Wat andere dieren niet hebben?

Robert: Ja en ik heb er zelf dan geen vissen of bananen voor nodig, maar ik heb wel die zomer zitten oefenen. Is dat ook iets… Dat klinkt hier ook een beetje in door: voor de juiste beloning en oefenen kun je toch het iets beter leren. Zit daar wat in? Ook dat dat voor mensen zoals, of een beetje hopeloze gevallen zoals ik..

Fleur: Nou, ik zou niet zeggen hopeloos geval. Er is sowieso hoop.

Robert: Er is altijd hoop. Oké, dankjewel. Gelukkig.

Fleur: Maar ook dit heeft weer een soort van twee kanten. Want aan de ene kant zien we dat eigenlijk verreweg de meeste mensen hebben eigenlijk een heel aardig maatgevoel. Kijk, je zei dat ze een kwart van de luisteraars had gezegd van: ‘ja, ik heb helemaal geen maatgevoel.’

Nour: Ja, helemaal niet.

Fleur: ‘Ik kan dus helemaal niet...’ Nou, dat is dus niet wat wij vinden. Het is heel zeldzaam om mensen te vinden die echt de maat in muziek niet kunnen horen.

Nour: En dan gaat het weer om het onderscheid tussen...

Fleur: En dan gaat het om het horen van de maat. Ja, het gaat echt om het kunnen waarnemen van waar die maat zit. Ja, de meeste mensen zijn daar gewoon best wel heel goed in. Dan zeg ik: best wel. En dat daar zit dus ook weer een nuance in. Kijk, als je dit doet met een makkelijke maat in de muziek, een mars of een wals, iets waarmee je... Waarmee we allemaal een beetje zijn opgegroeid, wat we allemaal wel begrijpen, wat heel regelmatig is. Ja, dan kan eigenlijk verreweg... Dan kan bijna iedereen kan dit eigenlijk. Nour: Ja. Fleur: En ik zeg bijna iedereen... Ja, er zijn ergens... In Canada heeft iemand onderzoek gedaan, die heeft geloof ik één persoon ontdekt die dan misschien het niet kan.

Nour: En ook niet meer kan leren of moeilijker kan leren.

Fleur: Moeilijker kan leren. Maar dat was een lange zoektocht, dus het is echt echt heel zeldzaam. Maar aan de andere kant, zodra je natuurlijk het moeilijker gaat maken. Je kan natuurlijk ritme hartstikke complex maken. Er zijn allerlei muzieksoorten. Uhm, experimentele jazz of zo, waarin het ritme helemaal niet zo 1-2-1-2-1-2 is. Maar nou ja, je kan het complexer maken. Er zijn ook allerlei culturen waarin het ritme heel veel ingewikkelder is dan wat wij hier in Nederland soms doen. Dat kan niet iedereen. Daar zit natuurlijk ook weer verschil tussen mensen en daar kan je wel, een deel daarvan kan je wel trainen.

Nour: En dan is het wel opvallend dat je benoemt dat er dus eigenlijk zoveel mensen zijn die eigenlijk wel dat gehoor hebben, terwijl zoveel mensen van zichzelf aangeven... Of ik moet het eigenlijk andersom zeggen: dat er zoveel mensen zijn die zeggen dat zij geen ritmegevoel hebben, terwijl je aangeeft dat uit onderzoek blijkt dat ze in ieder geval wel dat gehoor hebben voor ritmegevoel. Hoe onderzoek je dan precies dat dat gehoor voor ritmegevoel er is?

Fleur: Dat is een leuke vraag, want dit is ook iets wat heel erg in ontwikkeling is geweest. Want vroeger was het vaak zo dat we dachten: ja, muzikaliteit, je moet viool kunnen spelen of zo en dan ben je heel muzikaal. Maar je wilt natuurlijk juist muzikaliteit ook kunnen testen in, nou ja, iedereen die niet een instrument speelt en misschien zelf wel denkt: ik ben niet zo muzikaal. Maar er zijn hele leuke testjes voor ontwikkeld en één ervan is bijvoorbeeld de beat alignment-test. Dan heb je een muziekje en er zitten piepjes overheen. En dan is de vraag: zijn de piepjes in de maat of niet? En dat betekent dat je helemaal niet... Je hoeft niet muziek te kunnen lezen, je hoeft geen instrument te kunnen spelen. Je hoeft niet te weten wat 1/8e of 1/16e noot is. En toch kan je die vraag beantwoorden. En daardoor kan je zo’n test kan je dan eigenlijk bij iedereen gebruiken en dan kan je zelfs ook bij kinderen kan je die gebruiken. En dan kom je er dus toch achter dat heel veel mensen er best heel goed in zijn.

Nour: Je hoeft zelf ook niet mee te slaan, dus het heeft geen motorisch component. Fleur: Nee precies... Nour: Dat is het voordeel.

Fleur: We testen dan echt alleen de perceptie. We hebben natuurlijk ook motorische testjes in het lab. We laten heel vaak mensen meetikken met ritme om daar ook achter te komen, gewoon hoe ze het ritme waarnemen. Ja, sommige mensen zijn daar beter in dan anderen, dat is zeker waar.

Robert: Dus mensen tikken mee op het ritme of op de beat, maar ik kan me voorstellen dat je daar wel verschillen ziet, toch? Dus dat de één dat dan beter doet dan de ander dus...

Fleur: Zeker. En een deel daarvan is natuurlijk ook trainings-afhankelijk. Wat we in het lab vaak zien en ook bij muzikaliteitstestjes vaak zien is dat eigenlijk... Er zijn wel heel veel mensen die nooit muziekles hebben gehad, die misschien van zichzelf helemaal niet denken dat ze muzikaal zijn, maar die er best heel goed in zijn, eigenlijk. Wat je heel zelden vindt is iemand die echt veel muziekles heeft gehad en toch ontzettend slecht scoort op al die testjes.

Robert: En als ik dan aan iemand denk die professioneel muzikant is bijvoorbeeld, misschien dat je daar ook wel naar kijkt, hoe ziet het er dan uit?

Fleur: Ja, die hebben we ook vaak in het lab. Ja, die hebben heel veel muziekles gehad. En wat je bijvoorbeeld ziet is dat mensen eigenlijk… Als mensen meetikken met de metronoom bijvoorbeeld, dan zijn ze eigenlijk altijd een beetje te vroeg. En daarin kunnen wij ook zien dat ze dus anticiperen en dat is dus het allerbelangrijkste van maatgevoel, dat je anticipeert wat er gaat komen. Maar het grappige is dat de meest getrainde musici, die zijn juist niet meer te vroeg, die zijn precies op tijd, dus die hebben hun beweging zo goed getraind dat ze in die anticipatie zo goed kunnen anticiperen dat ze zelfs precies op nul eigenlijk uitkomen. Robert: Juist ja. Fleur: Ja, dus die zijn vaak nog net een beetje preciezer inderdaad dan mensen die nooit muziekles hebben gehad.

Nour: En als we onze leer-casus aan tafel dan even nog een keer doornemen, Robert. Kan het zijn dat hij dan misschien iets te vroeg anticipeert, nog steeds? Dat dat ervoor zorgt dat hij niet in de maat kan klappen?

Fleur: Ja dat kan, maar het is ook wel zo dat, kijk, dan heb je t over klappen, maar ik krijg vaak ook wel de vraag van: ja, ik kan niet zo goed dansen, waar ligt dat dan aan? En klappen is natuurlijk maar één vorm van motorisch synchroniseren op ritme. En als je het hebt over dansen dan gebruik je weer natuurlijk hele andere ledematen. Vereist ook wat oefening. En ik moet ook wel zeggen dat ik soms ook het idee heb dat mensen niet gaan dansen, niet de dansvloer op gaan, omdat ze denken dat ze het niet kunnen. Ja, dat is in jouw geval dan niet zo, want jij zei dat je daar geen last van hebt.

Nour: Ik dénk dat ik het heel goed kan.

Fleur: En er zijn ook wel veel mensen, heb ik het idee, die dan denken van: ja, ik kan dit niet dus ik ga maar niet dansen. Ook een soort gêne of zo. Over de dansvloer.

Robert: Daar ben ik volledig overheen. Dat hebben jullie goed ingeschat.

Fleur: Maar ja, dan oefen je ook natuurlijk niet.

Robert: Nee, daarom.

Fleur: Dus dat is natuurlijk…

Robert: Als je de vibe voelt, moet je gaan, toch?

Fleur: Ja, want dansen is zo ontzettend goed voor je. Je wordt er blij van, je gaat mensen aardiger vinden. Het is gewoon ontzettend goed voor je.

Nour: Ten slotte dan Fleur, als we dan toch in de dans-sferen zitten, vroeg ik me af in het kader van ritmegevoel. Wat treffen we aan als we jou op de dansvloer zien dansen?

Fleur: Geen commentaar.

Nour: Nou, het wordt ook opgenomen op video, dus misschien doen we nog een toegift. Drie dansende mensen aan tafel.

Fleur: Nee, maar ik ben een ontzettende klassieke-muzieknerd, dus ik speel wel in een orkest. En ik ben ook ooit klarinettist geweest, dus ik heb... Ik ben dol op klassieke muziek en dat is toch iets minder voetjes van de vloer. En ja, je kan ook trouwens... Je kan echt heel goed rocken op, zeg maar, Vivaldi.

Nour: Nou je speelde zelf ook klarinet, begrepen we. Zijn er stukken waarbij je zelf ook moeite hebt met het ritme?

Fleur: Ja, oh heel veel. Alleen op hele verschillende manieren. Kijk, als je een instrument bespeelt, misschien... Ja, de piano ook wel. Ik zit me even af te vragen hoe ik dat kan uitleggen. Ja, piano is misschien het meest voor de hand liggend. Als je op een piano twee snelle noten speelt en je moet die in een bepaald ritme spelen en ze zitten heel dicht bij elkaar, dan is de afstand die je hoeft af te leggen, is niet zo heel groot. Ja, als je diezelfde snelle nootjes over het hele toetsenbord moet doen, van links naar rechts, dat is een hele grote afstand. Dus je moet niet alleen dan het ritme weten en daarop kunnen anticiperen, maar je moet ook nog eens corrigeren voor de tijdsverschillen die in je instrument zitten ingebakken. En dat geldt met een klarinet ook. Sommige noten komen er gewoon wat sneller uit dan andere en dat blijft altijd heel lastig. Dus zelfs als je het ritme dan heel goed te pakken hebt, moet je alsnog gaan corrigeren eigenlijk voor je instrument. Ja, maar dat is wel een heel technisch verhaal.

Nour: Die uitvoering blijkt toch een stukje complexer dan gedacht.

Fleur: Ja, dan is die uitvoering weer heel complex.

Nour: Maar het horen van een ritme, daar is hoop voor iedereen eigenlijk.

Fleur: Ja, dat zou ik wel zeggen, ja. En genieten van ritme en door ritme blij worden en mee kunnen dansen en sociaal gezellig kunnen doen, daar... Ik denk dat daar iedereen ook van kan profiteren.

Nour: Dan gaan we daar gewoon mee door, absoluut! Dankjewel Fleur, want tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht. Over twee weken zijn Robert en ik weer bij je terug.

Robert: Voor nu veel dank aan onze gast dus: Fleur Bouwer. En wil jij meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast app. Volg ons op Facebook en Instagram of bekijk natuurlijk onze website: nemokennislink.nl. Blijf nieuwsgierig. Tot de volgende keer!