Oplossing gezocht - Hoe dromen blinde mensen?

---

Persoon 1: Hoe dromen blinde mensen?

Persoon 2: Ik denk dat blinde mensen net zo goed dromen als wij.

Persoon 3: En of je nu blind bent of niet, volgens mij maakt dat geen verschil, maar...

Persoon 4: Dat ook zij in hun droom verwerken, datgene wat zij overdag beleefd hebben.

Robert: Sommige dingen die weet je gewoon. Of nou ja, die denk je te weten. Maar klopt het eigenlijk wel? En hoe weet je dat dan zo zeker? Hoe is dat ooit vastgesteld? Deze vragen stellen we onszelf en jou elke aflevering in de podcast Oplossing Gezocht, gepresenteerd door NEMO Kennislink. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en we zitten vandaag weer in de workshopruimte van het NEMO Science Museum. Deze aflevering vragen we ons af: hoe dromen blinde mensen? We filosoferen zo door op deze vraag en Jessica Bruijel van het Nederlands Herseninstituut brengt ons straks het verlossende antwoord. Maar eerst: hoe denken de bezoekers van het NEMO Science Museum hierover?

Persoon 5: Volgens mij net hetzelfde als mensen die zien.

Persoon 6: Misschien bepaalde vormen dat ze toch ook vormen in hun hoofd.

Persoon 7: Hetzelfde net als ons.

Persoon 8: Ik denk misschien zo plekken, plekken die helemaal niet realistisch zijn enzo, omdat ze niet weten wat realistisch eigenlijk is.

Nour: Ja Robert, veel verschillende ideeën hebben we langs horen komen. Wat denk jij? Hoe dromen blinde mensen?

Robert: Ja, ik denk dat ze dat... Dat het niet zo heel veel anders is dan mensen die zien. Want als je droomt, heb je toch je ogen dicht en creëert je brein als het ware die beelden die je ziet, of ja ziet? Wat je meemaakt en wat je ervaart. En bij dromen zijn ook altijd de emoties heel groot. Tenminste, bij mijn dromen. Je ziet, het is heel erg wat je voelt en niet alleen maar wat je voor je ziet. En ik denk dat het daar dus een soort mix van is. Dat je brein toch een soort van beelden maakt en dat je, zoals jij en ik, wij kunnen allebei zien, dat je dan toch je... Bepaalde gevoelens erbij hebt, of bijvoorbeeld bang bent of heel vrolijk of heel uitgelaten. Een beetje op die manier denk ik.

Nour: Weet je nog wat het laatste beeld was dan van jouw droom afgelopen nacht?

Robert: Nou, ik… Nee, meestal kan ik mijn dromen best wel goed herinneren. Maar van de afgelopen... Nee, nee, ik ben net terug uit Rome en ik heb gisteren gevlogen en dat vind ik toch nog heel erg spannend. Ik heb heel lang niet durven te vliegen, dus ik was heel moe gisteravond en ik ben zo gaan liggen en toen was ik weg.

Nour: Hangt misschien ook een beetje van omstandigheden af dus hè...

Robert: Maar jij dan, Nour?

Nour: Nou ja, misschien ook een beetje doorpakkend. Sommige dromen, die onthoud je niet echt en dan blijft er een soort een soort vage zwarte leegte achter en ik denk dat dat een beetje, dat is wat ik voor me zie als ik denk aan hoe blinde mensen dromen. Dus ja, als je nooit gezien hebt hè, dat is ook nogal een verschil. Sommige mensen zijn gedurende hun leven blind geworden of slechtziend geworden. Misschien dat zij nog wel bepaalde beelden hebben, maar mensen die van begin af aan nooit hebben gezien, ja, ik verwacht niet dat zij echt bepaalde beelden zien, maar eerder een soort, een soort leegte die dan wordt opgevuld met andere zintuigen, denk ik. Net zoals dat ze in hun dagelijks leven dus bijvoorbeeld dan beter kunnen horen of meer op gevoel varen. Misschien dat zij dan meer dromen, ook in termen van gehoor en gevoel. Net als dat een doof persoon misschien juist weer nog levendigere beelden zou hebben. Dat is denk ik, ik zou heel benieuwd zijn. Ik zou wel eens een keer een inkijkje willen hebben eigenlijk in de droom van een slechtziend persoon.

Robert: Ja ja, lijkt mij ook heel interessant. Absoluut. Ja.

Nour: Tot dat punt is het nog even gissen, want we hebben de vraag natuurlijk ook niet gesteld aan slechtziende mensen. Wij niet althans.

Robert: Maar de wetenschap wel. Dus we gaan nu door naar het verlossende antwoord.

Persoon 9: Ik zou een hoop mensen verzamelen, kinderen, ouderen en vragen hoe of wat. Meer kan ik er niet aan doen, denk ik.

Persoon 10: Ja, natuurlijk kan je dan blinde mensen zelf vragen. Maar er is een bepaalde periode in de slaap waarin je voornamelijk droomt. Mogelijk wanneer je op dat moment iemand wakker maakt, dus ook blinde mensen wakker maakt, dat hij dan weet wat hij gedroomd heeft.

Robert: We hebben dus al heel veel ideeën voorbij horen komen en bij ons in de studio was al aangeschoven, Jessica Bruijel. Jij bent neuropsycholoog bij het Nederlands Herseninstituut en je doet onderzoek naar slapen en dromen. Dus leggen we jou deze vraag voor: hoe dromen blinde mensen eigenlijk?

Jessica: Ja, dus ik denk dat je best wel gelijk had, dat het niet heel anders is dan waar wij van dromen, als we wel kunnen zien, maar dat inderdaad andere zintuigen veel meer aan bod komen tijdens dromen van blinde mensen. Dus hebben ze inderdaad, afhankelijk of ze blind zijn vanaf de geboorte of later blind zijn geworden, hebben ze minder visuele aspecten. Dus mensen die vanaf de geboorte blind waren hebben vaak niks visueel in hun dromen, terwijl mensen die later blind zijn geworden nog wel visuele onderdelen in hun dromen kunnen hebben. Maar hoe langer iemand blind is, hoe meer dat afneemt, dat visuele stuk. En andere zintuigen nemen dat dan een soort van over. Dus ze hebben meer auditieve aspecten in hun dromen, vaak ook veel meer tast, dus ze voelen veel meer dingen. Maar de dromen die ze beschrijven hebben best wel veel overeenkomsten. Qua emotionele aspecten lijkt het heel erg op wat ziende mensen dromen. De onderwerpen komen heel erg overeen, maar er is wel uit onderzoek gebleken dat ze iets vaker nachtmerries hebben, uit sommig onderzoek en dat het vaak ook gepaard gaat met nachtmerries over een soort transport. Dus misschien ook omdat het verplaatsen moeilijker gaat in de wereld, dat dat dan ook terugkomt.

Nour: Ah oké. Maar zo zijn er al veel verschillende manieren die je dus natuurlijk kunt afwegen. Je hebt zeg maar wat voor soort beelden, wat voor soort zintuigen, maar ook de onderwerpen. Heb ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Waar dromen we met z’n allen over? Welke dromen komen het vaakst terug? Weet je dat?

Jessica: Er zijn wel wat meer algemene dromen die veel mensen vaak hebben. Bijvoorbeeld dat je vastzit of dat je tanden er uitvallen, is iets wat heel veel voorkomt.

Nour: Juist… Dat je vliegt, herken ik ook wel.

Jessica: Vliegen is ook wel iets wat veel voorkomt, maar dromen hebben vaak ook wel een soort overeenkomst met je dagelijks leven. Het komt vaak wel terug in je dromen, dus ze zijn ook... Aan de ene kant zijn dat aspecten die veel mensen hebben, maar er zijn ook... Dromen zijn ook juist weer heel persoonlijk.

Robert: Ja, dus je kan bijvoorbeeld vannacht kun je je dromen over deze podcast en dan is het toch opeens anders, want er wordt een emotie uitvergroot. Of nou ja, laten we zeggen dat je het superleuk vindt, dus dat je dan heel blij eraan terugdenkt van: oh, wat was dat leuk en wat was het een gezellige tijd. Ja.

Jessica: Of misschien wel iets heel bizars, dat er in één keer een dino de studio komt inlopen of zo. Je weet het niet, dromen kunnen ook...

Robert: Zit je je dromen al te voeden? Is dat...

Nour: Ja maar dat is toch...

Robert: Een dino in het NEMO Science Museum. Ik zou het wel tof vinden. Dat is ja...

Nour: Ik zou me dan in mijn droom wel echt voor me zien, denk ik. Ik denk hè: NEMO heeft een heel typisch gebouw natuurlijk. Die zou ik dan echt op mijn netvlies hebben. Nou, een dinosaurus heb ik ook tig keer langs zien komen. Je begon wel met zeggen van voor een slechtziend persoon zou dat niet veel anders zijn die droom. Maar is dat niet wezenlijk anders dan? Zou die ook echt een dino kunnen zien?

Jessica: Ik denk dat iemand die vanaf de geboorte blind is, die ziet niet de dino zoals wij de dino zien. Maar als hij bijvoorbeeld een dino heeft gevoeld en je zou vragen teken die dino voor mij, dan zou die wel diezelfde dino kunnen tekenen. Dus dan eigenlijk, maar de manier waarop je dat dan... het is niet zien, maar het is wel... Vanuit die tastzin kunnen ze wel een soort heel beeld vormen. Er is een studie gedaan waarin ze mensen hebben gevraagd van: teken wat je ziet in je dromen en die tekeningen van de mensen die ze tekenen, die kwamen heel erg overeen met wat ook iemand die ziet zou tekenen. Alleen was dus dat ze vaker de oren tekenen van mensen dan ziende personen deden. Maar ze kunnen dus wel die wereld creëren, maar dus op een andere manier dan visueel.

Robert: Want je kan gewoon voelen, iets is heel groot, iets heeft een bepaalde huidstructuur. Een dino heeft, laten we even zeggen dat het een soort T-Rex is, past helemaal niet in deze ruimte. Mini T-Rex, mijn dinokennis is ook niet heel groot, maar die... Je voelt dus twee poten en zo maar door, toch?

Jessica: Ja.

Robert: En waarschijnlijk het geluid wat, waar wij ook al wel snel aan zullen denken. Tenminste als ik hier aan denk hoor ik al een dino, ja, wat is het dan, schreeuwen, brullen? Dus dat zou waarschijnlijk ook gewoon heel erg aanwezig zijn. En het gevoel wat je daar dan aan hebt. Dus er zijn, eigenlijk wat Nour zei, is denk ik heel terecht, van het lijkt heel anders, maar als je al die andere dingen opnoemt lijkt het eigenlijk ook weer heel erg op hoe jij en ik zouden dromen.

Jessica: Ja, alleen dus dat visuele aspect. Wij dromen bijna altijd visueel. Mensen die kunnen zien, er zit bijna altijd wel een visueel aspect aan, maar dat hebben ze dan natuurlijk niet.

Robert: Ja, dat valt weg. Of dat is er dan niet. Ja, die dromen, wat hebben ze eigenlijk voor functies? Kun je daar iets over vertellen? Wat doen ze?

Jessica: Dat is nog iets waar debat over is, dus het is nog niet bekend wat dromen echt qua functie hebben, maar wat van de grotere theorieën zijn eigenlijk dat ze überhaupt geen functie hebben, zodat het een soort bijproduct is van de activatie in het brein. En dat creëert dan de dromen. Maar ze doen... Ze hebben verder geen functie. Een ander idee is dat dromen een soort van verwerken zijn wat je overdag meemaakt. Dus dat het kan helpen met het verwerken van emoties, van geheugen. En een andere theorie is dat het een soort van voorbereiding is op de toekomst, dus dat je een soort van bepaalde scenario’s in je dromen kan afspelen die je dan kunnen helpen met de toekomst, als het ooit in de toekomst zou voorkomen.

Nour: Maar er is nog geen eenduidig antwoord op dus?

Jessica: Nee.

Robert: En die komt er misschien ook niet als ik het zo hoor. Het is… toch?

Jessica: Ja het is moeilijk... Het is heel moeilijk om te onderzoeken wat het nou echt de functie ervan is.

Nour: Nou, misschien kan ik bij dezen het eenduidige antwoord geven, namelijk van onze luisteraars, die vonden het niet zo’n moeilijke kwestie blijkbaar. We hebben exact deze theorieën namelijk voorgelegd bij onze luisteraars, en gevraagd: waarom dromen we? Wat denken jullie? Dus is het inderdaad bij wijze van oefening, dacht slechts 1 procent, is het een manier om iets duidelijk te maken, soms vanuit een hogere macht, er zijn mensen die daar hele idee over hebben. Ook 1 procent van onze luisteraars, niet overtuigend. Heeft het geen betekenis? Zou ook zomaar kunnen natuurlijk. 7 procent. Ja, dan houden we dus een massale meerderheid over die zegt: ja, het is voor mij een manier om de ervaringen van de dag te verwerken. Daar kan ik me ook wel het meest in vinden intuïtief. Kun je op persoonlijk vlak dan misschien ook wel beter in vinden of zeg je: alles is echt nog steeds mogelijk.

Jessica: Qua persoonlijk vlak, als ik kijk naar mijn eigen dromen zie ik wel vaak aspecten terug inderdaad wat ik heb meegemaakt, maar ik kan me ook wel iets van de toekomstige scenario's voorstellen. Want als ik bijvoorbeeld iets spannends heb de volgende dag, heb ik best wel vaak uit dat ik daar al over droom. Dus als ik bijvoorbeeld een presentatie moet geven, heb ik best wel vaak dat ik die nachten ervoor droom dat ik een presentatie ga geven of op dat moment aan het geven ben. Dus kan ik me ook op zich wel in vinden.

Nour: Dat bij wijze van oefening dat je ‘m al een keer gegeven hebt en dus weet hoe het wel en niet moet.

Jessica: Ja, ik weet niet of het echt zo ver gaat, maar in ieder geval dat je wel... dat het je misschien op de een of andere je kan voorbereiden.

Nour: Oké.

Robert: Of dat het gewoon iets is wat je heel erg bezighoudt. Ja, het is moeilijk aan te geven misschien.

Jessica: Meer verwerken misschien van de spanning die eromheen zit. Kan natuurlijk ook.

Robert: We hebben nu heel erg over die dromen en wij noemen ook allemaal voorbeelden van waar we over dromen. Zijn er misschien ook mensen die helemaal niet dromen? Gebeurt dat ook?

Jessica: Er zijn wel mensen die in ieder geval... Het is moeilijk om te zeggen of ze echt niet dromen. Want de enige manier waarop we dromen kunnen onderzoeken, waar we denk ik nog op terugkomen, is door mensen wakker te maken ‘s nachts en te vragen: wat droom je op dit moment? Of dus later te vragen: wat heb je gedroomd vannacht?

Jessica: Maar als je... Er zijn mensen als je ze wakker maakt ‘s nachts, die rapporteren altijd dat ze niks aan het dromen waren. Ook niet tijdens de remslaap, waar de meeste, waar normaal gesproken ongeveer 80 procent van de mensen wel een droom rapporteert als je ze wakker maakt uit dat slaapstadium. Dus dat is wel... Dat lijkt erop dat ze niet dromen. Vanuit ons lab gaan we er in ieder geval vanuit dat wat de persoon vertelt, dat is wat er aan de hand is. Dus als zij zeggen ik droom niet iedere keer ze wakker maakt, dan lijkt het erop dat ze niet dromen.

Nour: Ja, dan weet je niet: hebben ze echt niet gedroomd of is het een kwestie van geheugen wat parten speelt? Valt er iets te zeggen over welke mensen dan vaker niet dromen of welke mensen omgekeerd juist vaker heviger dromen?

Jessica: Ik weet niet wie... Er is in ieder geval een groep die heel veel dromen rapporteert, dus het lijkt, ik weet de Nederlandse naam niet, die noemen ze Epic Dreamers.

Nour: Epic.

Jessica: Epic Dreamers.

Robert: Epische dromers.

Jessica: Epische dromers.

Robert: Klinkt mooi ja.

Jessica: En dat zijn dus mensen die dromen zoveel dat het echt... Dat het gewoon te veel is. Die zijn zo actief in hun brein aan het dromen de hele nacht, dat ze het eigenlijk meer als een soort last ervaren. Dus dat ze juist vermoeid wakker omdat ze zoveel gedroomd hebben. Er zijn ook mensen die overdag niks kunnen verbeelden, dus als je ze vraagt om iets eerst voor te stellen, dat kunnen ze niet. En die mensen zijn dromen lijken wat minder vaak... Die groep, die rapporteert minder dromen.

Nour: Oké. Ja, de dagdromers, dus de dagdromers kunnen ‘s nachts misschien ook wat vaker dromen. En als je overdag überhaupt al niet zoveel fantasievermogen hebt, dan is dat ’s nachts misschien ook wel het geval. Kan ik dat zo zeggen?

Jessica: Nou, er zijn dus oefeningen dat je mensen vraagt: stel je nu een gezicht voor. En dan moet je zeggen op een schaal hoe goed je dat gezicht voor je kan zien. Of stel je een appel voor. En die mensen, die rapporteren gewoon altijd niks te zien, gewoon niks. Ze kunnen zich niet dat beeld van iets vormen in hun hoofd. En die groep, die rapporteert ook minder dromen.

Nour: Duidelijk, Ja.

Robert: Sowieso wel benieuwd wat... Je noemde het net al even van: hoe onderzoeken we nou dit allemaal? Dus hoe... Je onderzoekt dan of mensen dromen. Je had het net al even over wakker maken, maar kun je uitleggen: hoe werkt dat dan precies? Liggen dan mensen gewoon in een lab, in een bed, lekker vredig te snurken of zo. En dan maak je ze wakker van: hé, wakker worden. Droom je nu op dit moment? Hoe gaat dat?

Jessica: Ja, dus in ons lab komen mensen inderdaad naar het lab toe. Ze komen slapen. We doen dan de EEG of we meten dan de hersenactiviteit ‘s nachts en nog wat andere sensoren en...

Robert: Dat is een soort badmuts met allemaal elektronen erin. Zeg ik dat zo goed?

Jessica: Ja, een soort badmuts met allemaal elektroden waarmee we dus de elektrische activiteit van het brein kunnen meten. En dan vragen ze om te gaan slapen inderdaad. En dan zitten wij in een aparte controlekamer en dan kunnen we in de gaten wat er gebeurt en dan spelen we een geluidje af tijdens de slaap en dan wachten we een paar seconden zodat mensen een beetje kunnen bijkomen en dan vragen we ze: wat was het laatste wat door je hoofd ging?

Robert: Want ik ben even eerst heel benieuwd wat voor geluidje is dat? Is dat een kwakende eend of is dat een...

Jessica: Nee, een biep, een biep.

Robert: Oké, dus een beetje als een wekker?

Jessica: Ja.

Robert: Oké, goed, ze zijn wakker en dan?

Jessica: Dan vragen we dus: wat is het laatste wat door je hoofd ging en dan geven ze daar een antwoord op. En dat is... De categorieën zijn meestal; helemaal niks, want er was niks, er was iets, maar ik weet niet meer wat, of ze weten nog wel wat er was en dan beschrijven ze wat hun gedachte was of wat hun droom was.

Jessica: En dat doen we dan meerdere keren per nacht.

Robert: Nou ja, maar ze hebben natuurlijk die, ik noem dat even oneerbiedig misschien wel, een badmuts met elektronen op. Ze hebben die EEG, dus jullie zien ook dingen denk ik. Kijk je live mee naar de hersenactiviteit en denk je dan van: oh, stoot je elkaar dan even aan van: volgens mij is die aan het dromen. We moeten nu dat geluidje doen.

Robert: Werkt dat zo?

Jessica: Het ligt aan de studie-opzet. Bij een studie die we recent hebben gedaan waren we wel eens op zoek naar specifieke markers in het EEG, om dan specifiek daarna te kijken of dan dromen vaker voorkomen na die marker en ‘t ligt ook aan het slaapstadium waar je misschien geïnteresseerd in bent. Dus we hadden net al even over remslaap waarmee die hele levendige dromen in voorkomen. Maar we weten ondertussen ook dat je eigenlijk tijdens elk slaapstadium droomt, dus er is ook veel onderzoek dat wat meer naar die andere slaapstadia kijkt en of mensen dan dromen of gedachtes hebben. En daar variëren die dromen heel erg, dus wat minder vaak... Dan komen dromen iets minder vaak voor dat mensen het rapporteren, maar het kan ook meer gedachten zijn van: ik moet morgen naar de supermarkt. Maar het kan dus ook meer die levendige dromen zijn. Dus het is wel interessant dat daar veel meer zo’n spectrum is eigenlijk wat voor een dromen je daar kan hebben, of gedachtes.

Nour: Kun je dat dus wel herkennen wanneer iemand droomt op zon... Op die hersenactiviteit?

Jessica: Nee, dat is dus waar we geïnteresseerd in zijn om uit te zoeken. Kunnen we aan het EEG... Zijn er bepaalde markers in het EEG die bepalen of iemand droomt. Dat is eigenlijk waar ons lab mee bezig is. En er zijn wel al wat onderzoeken die bepaalde markers hebben laten zien, maar dat kunnen we nog niet zo makkelijk direct live op het EEG zien van: oké.

Nour: Nou ja, ik was eigenlijk benieuwd dan of je kon zien zeg maar wat iemand aan dromen was. Maar dat is dan nog meer een vraag voor de toekomst, denk ik?

Jessica: Ja, er is wel een studie die heeft laten zien dat als mensen erna rapporteerden, als je ze wakker maakte, ik zag een gezicht of ik zag iets, dat er dan ook activiteit in bepaalde hersengebieden is die bijvoorbeeld betrokken zijn bij het zien van een gezicht. Dus dat is wel in de studie al gevonden, maar dat kunnen wij niet... Dan moeten we dat signaal lokaliseren en zo en dat kunnen we niet live. Terwijl we kijken kunnen we niet ook die lokalisering doen.

Nour: Oké, En wat zijn nog meer vragen waar jij je nu mee bezig gaat houden als het gaat om slaaponderzoek in de toekomst?

Jessica: Ja, dat is de studie die ik ga starten, hopelijk deze zomer, willen we kijken hoe bepaalde signaalstofjes in het brein betrokken zijn bij dromen. Dus we gaan bepaalde stofjes verhogen of verlagen met medicatie en dan kijken hoe dat dus die markers van het EEG, van het hersensignaal beïnvloedt en dan ook of mensen meer of minder dromen rapporteren en of die dromen misschien ook levendiger zijn of anders zijn dan met de placebo... Ja hoe zeg je dat? De niet-werkende controlegroep, niet-werkende medicatie.

Robert: Eigenlijk om een beetje te beïnvloeden of mensen gaan dromen of niet is. Is dat je verwachting ook dat dat...?

Jessica: Ja.

Robert: Ja, oké. Super.

Jessica: Eigenlijk proberen we het dromen een beetje te manipuleren eigenlijk of te moduleren.

Robert: Op te wekken.

Jessica: Moduleren klinkt wat mooier dan manipuleren.

Nour: Juist.

Jessica: Dromen te moduleren.

Robert: Ja, ja.

Nour: We zijn benieuwd. Als je de resultaten hebt, weet je ons natuurlijk te vinden. En ten slotte vroegen we ons af hoe het eigenlijk met jou zat en dromen. Ben jij een hevige dromer of zou je misschien uiteindelijk zelf ook wel eens zo'n medicijn willen proberen?

Jessica: Een ervan zou ik wel willen proberen, die dromen levendiger maakt en waarbij je ook wat eerder lucide dromen kan hebben, dus dat je door hebt dat je droomt of soms dat je dromen kan beïnvloeden. Dat lijkt me wel leuk om een keer te ervaren. Ik droom denk ik gemiddeld, niet… Ik kan m’n dromen wel regelmatig onthouden, maar ze zijn ook weer snel weg als ik ze niet opschrijf.

Nour: Juist ja, herken ik helaas. Maar ‘t zou wel cool zijn als je dat zelf kunt beïnvloeden, wanneer je kan vliegen. Tot zo ver deze aflevering van Oplossing Gezocht. Over twee weken zijn Robert en ik weer bij je terug.

Robert: En voor nu veel dank aan onze gast Jessica Bruijel. Wil jij meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcastapp en volg ons op Facebook en Instagram. Laat daar ook vooral je vragen of reactie achter. Of bekijk onze website NEMO Kennislink.nl. Blijf nieuwsgierig en tot de volgende keer!

Edda: Het internet, al zo’n veertig jaar een onmisbaar stukje technologie. Onmisbaar, maar onzichtbaar. Want waar zit dat internet precies? Hoe werkt het? En hoe heeft het ons leven veranderd? In de podcast Net Goed van NEMO Kennislink duiken we in de wereld achter het wereldwijde web. Vanaf nu te horen via al je favoriete podcastapps. Net Goed.