Je leest:

‘Ook in Nederland is ruimte voor een Trump’

‘Ook in Nederland is ruimte voor een Trump’

Interview met politiek filosoof Ivana Ivkovic

Auteur: | 12 februari 2021

Nederland lijkt uiteen te vallen in groepen die elkaar uitmaken voor ‘wappie’ dan wel ‘fascist’. Wat kunnen we daaraan doen? NEMO Kennislink sprak politiek filosoof Ivana Ivkovic over het wantrouwen dat in onze samenleving is geslopen, en hoe we eruit kunnen komen. “We moeten de discussie voeren waarom mensen zich zo machteloos voelen.”

Politiek filosoof Ivana Ivkovic: “We moeten meer praten over waarom het wantrouwen zo groot is.”
Sas Schilten

De rellen die in diverse steden in Nederland uitbraken vlak na de invoering van de avondklok, staan bij iedereen nog helder op het netvlies. Deze uitbraak van geweld laat zien dat ook in Nederland niet iedereen achter het coronabeleid van het inmiddels demissionaire kabinet staat. Onder deze groep heerst een groot wantrouwen in instituties, zoals de media en de overheid. Wat kan de overheid doen – en vooral ook: wat niet?

NEMO Kennislink sprak erover met politiek filosoof Ivana Ivkovic. zij was onder meer verbonden aan Tilburg University en visiting scholar bij The New School of Social Research in New York. Met haar bureau No Wishful Thinking wordt ze regelmatig gevraagd voor bestuursvraagstukken en beleidsadvies.

Ik zag tijdens de rellen een video van een vrouw in Eindhoven die journalisten uitmaakt voor verraders. Want die vertellen ‘alleen maar het verhaal van de overheid’. Het tekent het sentiment bij een groep Nederlanders: we kunnen instituties niet vertrouwen. Media, overheid of wetenschap: het is één grote onbetrouwbare bende, die ons voorliegt. Het gevolg: een legitimatie van woede, verzet en rellen. Hoe zie jij dat?

“Er is een kloof ontstaan tussen de overheid en een deel van de bevolking. Die kloof loopt dwars door de samenleving, want er zijn ook veel mensen die woedend reageren op de protesten, en met name op de rellen. Als het zo ontploft, dan ga je vrezen dat we in twee kampen uiteenvallen: de ene groep vindt de anderen ‘wappies’, zij vinden die eersten op hun beurt ‘fascisten’, en beiden vinden het andere kamp volstrekt onredelijk. Het wordt lastig om dan nog een middenpositie te zoeken.”

Waarom is die kloof zo diep? Het lijkt haast alsof we elkaar niet meer begrijpen.

“Ik denk dat dat ook zo is. Het kabinet presenteert de maatregelen als een puur bestuurlijke kwestie. Je moet doen wat nodig is om het reproductiegetal R onder 1 of nog lager te krijgen, en dat doe je op basis van cijfers en risicoanalyses. Het is management. De tegenstanders zien het juist als een politieke kwestie: onze vrijheid is in het geding, de economie en ons sociaal en cultureel leven komt tot een halt.”

“Nu is het natuurlijk legitiem om de vraag te stellen hoe ver je de maatregelen kunt oprekken voordat ze onze vrijheid ernstig aantasten. Ook puur bestuurlijke besluiten raken aan politieke kwesties. Dat is een lastige discussie, maar die is nodig. Maar wat nu gebeurt is nog iets anders. Want mensen zoals de boze vrouw uit die video denken dat die bestuurlijke taal per definitie een maskerade is om het politieke verhaal te kunnen verzwijgen. Zij zien het als machtsmisbruik, schuilen achter de cijfertjes. En als je alleen vanuit dat standpunt kijkt, is een mondkapje natuurlijk al snel een vorm van staatsterrorisme.”

Maar veel tegenstanders van de maatregelen zeggen juist dat die cijfers niet kloppen. De rekenmodellen deugen niet, het virus leidt helemaal niet tot zo veel oversterfte, et cetera.

“Natuurlijk kun je een discussie hebben over of een bepaald rekenmodel een goede representatie biedt, en of de maatregelen effectief zijn. Het lastige is dat dit nogal wat kennis en rekenkunde vereist. Maar ik denk dat de discussie nu helemaal niet daarover gaat, het lijkt alleen maar zo. Het gaat er uiteindelijk om dat een groep mensen elke officiële interpretatie wantrouwt. Ze beschouwen de cijfers, zoals het aantal coronadoden of de bezettingsgraad van de IC’s in de ziekenhuizen, niet als foutief, maar als misleidend.”

Bord geplaatst na de rellen die eind januari 2021 plaatsvonden na het invoeren van de avondklok. ‘Ik snap dat je boos bent, maar geweld helpt niet.’

“Als je een auto wilt kopen en je vertrouwt de autoverkoper niet, dan maakt het niet uit dat hij je de resultaten van de keuring laat zien, of hoeveel kilometers op de teller staan. Je gaat dan wellicht twisten over hoe de keuring is gedaan, maar het gaat eigenlijk om iets anders. Je denkt dat hij hoe dan ook kletskoek verkoopt, en je gaat geen duimbreed toegeven omdat je niet wilt worden ingepalmd.”

“Een recent voorbeeld: de Belgische viroloog Marc van Ranst legt uit in NRC Handelsblad dat als je honderdduizend mensen vaccineert, er altijd een paar de dag erna doodvallen. Die waren toch al doodgegaan, dat is een kwestie van statistiek. Waarna een reactie van een vrouw onder het artikel luidt: ‘ja, als iemand met veel onderliggende klachten sterft aan corona, dan is het een coronadode. Maar als iemand een dag na een vaccinatie sterft, dan is het opeens geen ’vaccinatiedode’. Lekker goedpraten wat krom is.’ Helpt het als iemand die vrouw gaat vertellen dat statistiek niet zo werkt, dat je dan ten onrechte uitgaat van causaliteit? Helemaal niet; wat je ook zegt – zij en veel anderen worden alleen maar gesterkt in hun mening dat ze worden genept.”

Zijn de tegenstanders dan niet vatbaar voor redelijke argumenten?

“Nee, deze discussie win je niet met argumenten. Maar ik denk niet dat je daarom moet concluderen dat je te maken hebt met onredelijke mensen – oftewel ‘wappies’. Als je de ander niet vertrouwt, dan is geen enkel argument dat uit zijn mond komt redelijk. Ook niet als je het probeert eenvoudig uit te leggen. Daar gaat het niet om. Alles is dan per definitie een manipulatie. Ik denk dat wij daarom meer moeten gaan praten over waarom het wantrouwen zo groot is.”

Uitgelicht door de redactie

Geneeskunde
‘Ieder geschikt orgaan krijgt een bestemming’

Neurowetenschappen
Sommige ‘coronawoorden’ zullen we weer schrappen uit ons geheugen

Geowetenschappen
Het klimaat in de beklaagdenbank

“Waarom denkt een groep mensen dat alle politici, wetenschappers en media eigenlijk onbetrouwbare autoverkopers zijn? Wat zeker een rol speelt, is een heel naïeve voorstelling van hoe macht en politiek werkt. Iemand achter de gordijnen trekt aan de touwtjes en regisseert alles. Natuurlijk is politiek óók machtsuitoefening, maar het is een veel ingewikkelder spel dan dat. Je moet opereren in een enorm ingewikkeld krachtenveld. Politiek is handwerk, het is soms ook maar proberen, en zien wat werkt. Uiteraard levert dit een lastig dilemma op voor de overheid, want ook wanneer je meer transparantie biedt en laat zien dat je moet roeien met de riemen die je hebt, of sommige fouten toegeeft, is het vertrouwen daarmee niet onmiddellijk hersteld. Maar moet je dat wel verwachten? Het lijkt me eerder een zaak van lange adem.”

“Er is ook een andere reden waarom rationele argumenten niet werken. In het huidige publieke debat wegen sentimenten vaak zwaarder. Dit heeft alles te maken met hoe de publieke sfeer is georganiseerd. Idealiter is het een ruimte waar je verschillende standpunten en visies met elkaar kunt uitwisselen die elkaar aanscherpen, zodat we met zijn allen uiteindelijk beter af zijn. Maar nu gaat het over het aantal likes, views, followers en shares, en dus alleen over de vraag of een boodschap aanslaat en wordt versterkt. Dit is onder andere wat wetenschappers zo frustrerend vinden. Ze zeggen: ik probeer vanuit mijn expertise een bijdrage te leveren aan het debat, maar ik moet concurreren met Pietje die een half uurtje heeft gegoogeld. Het woord ‘concurreren’ is hier een heel juiste term. Pietje bespeelt de sentimenten gewoon beter.”

Hoe moet de overheid hierop reageren?

“Ik maak me zorgen dat politiek niet alleen de pandemie, maar ook de publieke opinie steeds meer als een managementvraagstuk gaat zien, als een bestuurlijk probleem. Eigenlijk ga je dan mee met deze ontwikkeling waarin sentimenten belangrijker zijn dan argumenten. Dan is het de vraag hoe je de ‘schadelijke geluiden’ moet beheersen en indammen. Wetenschappelijke inzichten over gedragsbeïnvloeding beginnen steeds meer te wegen in de bepaling van communicatiestrategie. Maar als je die bestuurlijke aanpak te ver doorvoert en de opinie helemaal suf wilt managen, ondergraaf je uiteindelijk de vrijheid van meningsuiting.”

“Deze week werd bekend dat Het Duitse ministerie van Binnenlandse Zaken samen met wetenschappers aan een strategie werkte om de angst voor corona te vergroten, om zo begrip voor ingrijpende coronamaatregelen te kweken. Als je dit bekijkt met een puur bestuurlijk brilletje, dan is het een doorgeschoten poging om draagvlak te creëren. Maar mensen die toch al argwanend waren naar de overheid zullen het zien als pure politiek van bangmakerij. Elke communicatiewetenschapper kan je vertellen dat dit niet werkt. Het komt als een boemerang terug, en per saldo wordt het wantrouwen alleen maar groter.”

Sociale media zorgen voor filterbubbels. Hoe kun je die doorbreken?

Maar wat werkt dan wel?

“Ik denk dat je de strategie moet bepalen vanuit een andere vraag: hoe houden we de publieke sfeer op lange termijn gezond? Probeer manieren te vinden om filterbubbels te doorbreken. Denk in termen van een zorgplicht: brede informatievoorziening voor alle burgers, bijvoorbeeld door dialogen met verschillende doelgroepen. Dat zou een strategie zijn die de burger juist versterkt, en niet inperkt. En hierop aansluitend: hoe kun je sociale media zodanig organiseren dat ze onze wereld groter maken in plaats van kleiner?”

“Ik denk dat het niet voldoende is om nu slechts na te denken over hoe je wilde theorieën over corona of het groeiend wantrouwen in de overheid wilt beheersen. Je moet ook nadenken hoe daarop te reageren met het oog op de toekomst. Uiteindelijk moeten we met elkaar de maatschappelijke discussie voeren waarom mensen zich zo machteloos voelen. En dat moet echt, want hier is een groot risico. Ook in Nederland is er ruimte voor een Trump, een politicus die deze woede en dit wantrouwen handig bespeelt.”

Dit artikel is een publicatie van NEMO Kennislink.
© NEMO Kennislink, sommige rechten voorbehouden
Dit artikel publiceerde NEMO Kennislink op 12 februari 2021

Thema: Leven in tijden van corona

Melanie Kranenburg
Leven in tijden van corona
Wat zijn de gevolgen van de coronapandemie - nu, en in de toekomst? Wij verbinden ervaringen uit de samenleving met wetenschappelijk onderzoek. Voor iedereen die op de hoogte wil blijven, maar ook voor wie zelf wil meepraten.
Bekijk het thema
NEMO Kennislink nieuwsbrief
Ontvang elke week onze nieuwsbrief met het laatste nieuws uit de wetenschap.