Oplossing gezocht - Hoeveel calorieën zijn gezond?

===

Spreker 1: Pizza.

Spreker 2: Gekleurde pasta.

Spreker 3: Pannenkoeken.

Spreker 4: Per dag, neem ik aan? Ik dacht iets van 2800 ofzo, ben ik in de buurt dan?

Spreker 5: Je moet wel genoeg hebben. Voor die dag door te komen, zo 2000 ofzo?

Robert: Sommige dingen, die weet je gewoon. Of nou ja, die denk je te weten. Maar klopt het eigenlijk wel? En hoe weet je dat dan zo zeker? Hoe is dat ooit vastgesteld? Deze vragen stellen we onszelf en jou elke aflevering in de podcast Oplossing gezocht, gepresenteerd door NEMO Kennislink. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en we zitten vandaag in de Science Live-ruimte - vernieuwd weliswaar - van het NEMO Science Museum. Deze aflevering vragen we ons af: hoeveel calorieën zijn gezond? We filosoferen zo door op deze vraag en Marco Mensink, voedingswetenschapper aan de Universiteit Wageningen, brengt ons straks het verlossende antwoord. Maar eerst: hoe denken de bezoekers van het NEMO Science Museum hierover?

Spreker 6: Ik denk niet te veel.

Spreker 7: Dus ik denk dat het van je lijf afhangt wat je, hoeveel je nodig zou hebben ja, dat denk ik zeker.

Spreker 8: Ik heb geen idee. Misschien 800 per dag? Ja, hoe hard je werkt en of het een man of een vrouw is en ja hoe zwaar je bent, denk ik.

Nour: Ja Robert, we hebben verschillende ideeën gehoord. Hoe zit het eigenlijk bij jou? Denk jij dat calorieën gezond zijn? Ja dan wel nee?

Robert: Ja, ik denk dat er zeker gezonde calorieën zijn. En ik heb ook even gekeken hoeveel heb je er nou ongeveer nodig? Dus dan kom je ook onder meer bij het Voedingscentrum uit. En dan zou ik zo rond de 2700 calorieën nodig hebben per dag.

Nour: Dat is het heilige aantal dan, dat is dus gezond.

Robert: Ja, dat is wat er dan wordt aangegeven. Ik merk dat ik er wel wat moeite mee heb om dat goed te interpreteren, omdat, ik sport bijvoorbeeld best wel heel veel. Ik sport sowieso vier dagen in de week en meestal doe ik ook nog meer trainingen op één dag. Ik doe aan taekwondo, dus ja, ik denk dat ik misschien nog wel nog iets meer calorieën nodig heb dan dat. Zeker op de dagen dat ik sport. En ik ben er daar ook best wel bewust mee bezig wat ik eet. Want als ik bijvoorbeeld een, ik snap echt wel dat als ik een frikadelbroodje naar binnen werk of of een roomboter croissantje eet, dat het allemaal wat sneller gaat met die calorieën dan dat ik een pakje wortels eet.

Nour: Dat tikt snel aan. Zit je snel op die 2700.

Robert: Ja, dat denk ik ook ja. Dus als het pure doel is om dat zo snel mogelijk te halen, nou, zo leef ik niet, dus ik ben er in die zin best wel serieus mee bezig, maar ook weer niet. Ik ben niet dingen aan het afwegen of calorieën aan het tellen ofzo. Het is een beetje nattevingerwerk om het zo maar even...

Nour: Ja, ja, daar kunnen we elkaar dan wel in vinden, denk ik. Ik ben ook niet zo aan het afwegen en misschien hoor je het wel een beetje aan mijn vraagstelling, maar ik ben er ook een beetje sceptisch over eigenlijk dat, bijvoorbeeld die 2700 calorieën. Dat klinkt dan als een heel fijn streefaantal, maar wat nou als het er 2701 zijn bijvoorbeeld? Of wat nou als je de ene dag bijvoorbeeld wel een stuk cheesecake hebt genomen, er even overheen zit en de andere dag weer weer wat minder? Heft dat elkaar dan precies op? Dus ik vind het gewoon een lastige vraag eigenlijk, hoeveel calorieën dan precies gezond zijn, omdat het misschien dan wel verder gaat naar: wat is gezondheid dan precies? En als ik niet hoef af te wegen, hoef ik ook niet te tellen en dat geeft me eigenlijk best wel veel rust. Dus misschien als je het hebt over mentale gezondheid, vind ik dat eigenlijk wel heel prettig.

Robert: Relaxed rond de calorieën.

Nour: Maar ja, van heel veel overgewicht word je misschien ook weer niet heel gelukkig. Dus ik vind ’m gewoon lastig. Maar ik hou het wel iets iets vrijer, zoals ik het hoor.

Robert: Ja, nou laten we het gaan vragen aan onze gast, dat lijkt me een goeie.

Nour: Ja, heel graag.

Robert: Ja.

Spreker 9: Ik denk dat ik twee dingen zou bekijken: of dat ik honger heb en twee: of dat ik ook voldoende kracht heb om eigenlijk, ja, al mijn activiteiten doorheen de dag verder te zetten.

Spreker 10: Kijken wat het gewicht is en de lengte en dan, daarmee kun je het berekenen.

Robert: Zo hebben we al veel ideeën voorbij horen komen en bij ons in de studio was al aangeschoven: Marco Mensink. Jij bent voedingswetenschapper aan de Universiteit Wageningen en je doet onderzoek naar voeding, lichaamsbeweging en gezondheid. En dus leggen wij jou deze vraag voor: hoeveel calorieën zijn nou eigenlijk gezond?

Marco: Ja, dat is een hele goede vraag. En ook een vraag die ik en wat je net ook al in je praatje zei, niet direct kan beantwoorden. Want het hangt van de persoon af. Op het voedingscentrum heb jij berekend hoeveel jij nodig zou hebben, maar de hoeveelheid energie die je nodig hebt, die hangt heel erg af van wat je doet. Je gaf het al terecht aan, je bent heel sportief en dat, inderdaad, dan heb je meer energie nodig dan iemand die minder actief is. Hè, dus het is super individueel, maar als je het heel algemeen zou willen zeggen, dan is de hoeveelheid energie die je nodig hebt is die hoeveelheid energie die je nodig hebt voor alle processen in je lichaam, voor een stabiel lichaamsgewicht en om al je beweging en fysieke activiteit te ondersteunen. Dus het hangt heel erg van de persoon af.

Nour: Ja, het hangt per persoon dus af. Er komen meerdere factoren bij kijken. Misschien voordat we daar verder op ingaan eerst even: wat wat is zo'n calorie nou precies? Want je ziet hem soms al staan op zo’n chocoladereep bijvoorbeeld, maar wat houdt het nou precies in?

Marco: Nou, de eerste correctie die je dan misschien moeten maken is dat, waar jullie het over calorieën praten, praat je feitelijk over kilocalorieën. Een calorie heeft een hele strakke definitie en dat is als je één gram water, één graad Celsius temperatuur laat stijgen. De hoeveelheid energie die daarvoor nodig heeft, dat is één calorie. Maar in de voeding, als we een calorie zeggen, bedoelen we altijd een duizendvoud daarvan. Een kilocalorie dus. Dat is feitelijk een liter water die één graad in temperatuur moet stijgen. De hoeveelheid energie die daarvoor nodig is, is een kilocalorie.

Nour: Ohja, oké.

Marco: Dus we praten… Ja, iedereen zegt calorieën, maar het zijn feitelijk kilocalorieën.

Nour: Ja, en het is dus een vorm van energie.

Marco: Ja het is zeker een vorm van energie en het is een beetje rare eenheid, want zeg maar de standaardeenheid van energie, misschien weet je dat nog wel, is joule. Dat is een andere definitie die ik niet zo uit mijn hoofd weet op te dreunen. Maar die kun je uiteraard van de ene naar de ander omrekenen. Maar in voeding praten wij altijd over calorieën, eigenlijk dus kilocalorieën.

Robert: En voor mij als leek klinkt het dan een beetje gek, want ik denk dan ja, een liter water opwarmen met één graad… Dat gaat over drinken en we hebben toch eigenlijk over eten, dus waarom is dat een handige, maar misschien ietwat gekke maat? Weet jij dat?

Marco: Poeh, nee, dat...

Robert: Nee, vragen we nu wat ingewikkelds? Dan knippen we m eruit hoor, maar...

Nour: Misschien gewoon een keer zo besloten dan?

Marco: Ja, net zoals meer van die standaard eenheden: wat is een meter? Dat is dan één 40.000e in omtrek of zo? Ik bedoel, het zijn hele gekke dingen vaak hè? Dus dit is gewoon ja, dit is gewoon een calorie.

Robert: Ja dus het is gewoon een manier van tellen. Net zoals dat we een meter kunnen af, hebben afgesproken...

Marco: Ja of wat is een graad? Wat is een gram?

Nour: Ja, ik probeer nog wel de vertaalslag te maken. Nogmaals van die reep chocola naar dan een liter water. Want hoe meet je dan precies hoeveel liter water je een soort...

Marco: Ja, ik zou dat water, de vergelijking met water helemaal vergeten. Dat is gewoon de definitie zoals die er is, maar jullie vraag is terecht van hoe weet ik nou dat er in deze Mars bar zoveel...

Nour: Dat is eigenlijk de vraag, ja.

Marco: Kilocalorieën zitten. Maar goed, als ik het over calorieën heb, bedoelen we kilocalorieën. Dat spreken we vanaf deze af.

Robert: Ja.

Marco: Ja. Feitelijk is dat gewoon de hoeveelheid brandstof die erin zit. In het onderzoek doen we dan een methode die heet bomcalorimetrie. Calor staat voor warmte, het Latijnse woord voor warmte. Dus je meet eigenlijk de warmteproductie, dus bij wijze… je je steekt hem letterlijk, nou niet letterlijk, in de fik. Je verbrandt en de hoeveelheid warmte die daarbij vrijkomt, dat is de hoeveelheid energie die intrinsiek in deze reep zit of in het voedingsmiddel zit.

Robert: En dat is super boeiend, want je lichaam verbrandt natuurlijk ook eten. Is dat dan de het het idee daarachter?

Marco: Ja, energie, warmte, dat is uitwisselbaar. Dat zijn de wetten van de thermodynamica. Dus alle energie gaat uiteindelijk als warmte verloren, ook in ons lichaam. En, ik bedoel, we verbranden energie om op temperatuur te blijven. We verbranden energie om te kunnen bewegen, maar dat gaat uiteindelijk verloren in wrijvingswarmte. Het zit allemaal met elkaar… , dat is allemaal één en hetzelfde.

Nour: Ja en...

Marco: Het is dus feitelijk is het gewoon de energie, de verbrandingsenergie die er in zoiets zit.

Nour: Ja, die we dus kunnen gebruiken om alle dingen te doen die we willen doen. En voedsel verteren zelf, kan me voorstellen, kost ook weer een beetje energie. Wordt dat dan meegewogen of is dat niet echt noemenswaardig?

Marco: Ja , daar zijn twee dingen op te zeggen. Ten eerste is niet alle energie die bijvoorbeeld in een voedingsmiddel zit is ook beschikbaar voor je lichaam. Een deel van de energie verlaat ons lichaam bijvoorbeeld via de ontlasting en dat verschilt wel van voedingsmiddel tot voedingsmiddel. Dat is wat we in de wetenschap het verschil noemen tussen gross energy, dus echt de totale energie en de metabolisable energie, de hoeveelheid energie die je lichaam ook daadwerkelijk kan gebruiken, dus daar wordt wel rekening mee gehouden. Dus ik vermoed dat wat er op die reep Mars staat is de hoeveelheid energie die daadwerkelijk ook voor jouw lichaam beschikbaar is.

Robert: Ja, en dat is heel erg de kant van de de calorieën in een product, dus in een in een wortel of in een Mars bar of Snickers of nou, laten we een paar van die merken noemen, maar hoe… Als we het andersom bekijken: ons lichaam heeft dus ook iets nodig, dus… daar hadden we net ook al een beetje over. Maar hoe bepalen we dat dan? Hoe bepalen we nou dat mijn lichaam zoveel calorieën nodig heeft?

Marco: Als je het heel precies op je persoonlijk niveau zou moeten weten, dan moet je het meten. Dus we hebben meettechnieken beschikbaar die precies kunnen meten hoeveel energie jij verbrandt. Ook dat noemen we calorimetrie en dat doen we dan vaak niet direct. Dus we zouden in principe kunnen meten hoeveel warmte jij uitstoot bij wijze van spreken. En dat is de hoeveelheid energie die jouw lichaam produceert. Maar we doen dat meestal eigenlijk altijd indirect en dus we kunnen meten in laboratoriumopstelling hoeveel zuurstof jij gebruikt en hoeveel koolstofdioxide, CO₂, jij produceert. En omdat we weten dat alles wat je verbrandt, heb je zuurstof voor nodig en resulteert in CO2 en water… Dat is de hele algemene formule voor verbranding van voedingsstoffen. Dus als we die dingen kunnen meten, kunnen we heel precies bepalen hoeveel energie jij op dat moment verbruikt. Maar goed, dat is niet iets wat je continu kan doen en dat is natuurlijk alleen omdat na hele specifieke condities. Maar zo kunnen we het dus wel meten.

Robert: En je kijkt dan eigenlijk naar een soort… naar gemiddelde uiteindelijk, want die 2500 voor mannen, 2000 voor vrouwen is dan ongeveer een gemiddelde van het aantal kilocalorieën wat iemand dan nodig heeft.

Marco: Ja en als we dan teruggaan naar jouw voorbeeld van het Voedingscentrum. Ja, die gaan dat niet meten, maar die gaan dat voorspellen.

Robert: Ja, oké.

Marco: Dus wat er gedaan is, is dat in het onderzoek zijn de duizenden, honderdduizenden mensen gemeten en op basis daarvan zijn een soort formules gemaakt waarmee je een voorspelling kan doen. We kunnen dat al een beetje in stukken breken. Hoe je dat dan kunt inschatten, denk ik ook, zoals het Voedingscentrum dat doet. Want eigenlijk heb je energie nodig voor drie dingen. Je hebt energie nodig om je lichaam gewoon gezond te houden, dus warmte te produceren, alle metabole processen te laten verlopen, ook je voedsel enigszins te verteren. Dan heb je natuurlijk energie nodig om te bewegen, om fysiek actief te zijn. En zoals je kunt voorstellen is dat een hele variabele component tussen mensen. En het derde is een specifieke situatie. Heb je ook energie nodig om te groeien. Denk aan kinderen, zwangere vrouwen, dat soort zaken. Maar zoals wij hier zitten, wij zijn volgroeid en in balans. Onze energie grofweg heb je voor twee dingen nodig: het onderhoud van ons lichaam en voor bewegen.

Robert: Zolang we er niet bij gaan opdrukken, dan is dat wel, tijdens deze opname.

Nour: En als je die gegevens dus invoert, kun je tot een soort gemiddelde komen van caloriebehoefte per persoon.

Marco: Ja, want als je kijkt naar wat we dan de ruststofwisseling noemen, dat is gewoon de hoeveelheid energie die je dagelijks nodig hebt. Die hangt voor veruit het belangrijkste gedeelte ervan af hoe groot jij bent, dus je lengte en je gewicht. Dan varieert die nog een klein beetje met leeftijd. En hij verschilt uiteraard tussen mannen en vrouwen. Dat heeft met de vetverdeling te maken. Dus er zijn allerlei voorspellingsformules, waar jij je hebt waarschijnlijk je lengte in moeten voeren op het Voedingscentrum, waarschijnlijk je gewicht en je leeftijd. En dan voorspelt ‘ie zogenaamd je ruststofwisseling, dus het minimale feitelijk wat jij nodig hebt. En daarbovenop doe je dan een factor die ermee rekening houdt hoe fysiek actief jij bent, hoeveel je beweegt, hoeveel sport je doet. Zit je de hele dag, dan is dat een hele kleine factor. Dan doe je het maal 1,2 of zo. Ben je matig actief dan doe je het maal 1,5. Ben je heel erg, doe je het maal 2. Ben je super actief, doe je het maal 2,5. Dan hebben we ook een soort vuistregels voor.

Nour: juist.

Nour: Je hebt die moeite dus genomen, Robert, om het op te zoeken voor jezelf. We hebben de vraag ook voorgelegd aan onze luisteraars: In hoeverre ben je zelf nu heel erg bewust van je eigen calorie intake? Dat valt nog best een beetje tegen. En de meerderheid die zei: nou, ik hou daar wel een beetje rekening mee, maar af en toe laat ik het ook bewust eventjes varen. Laat ik het even links liggen. Vervolgens zei een kwart van de mensen: ja, soms hou ik het wel bij, maar dan niet zo nauwkeurig. Niet zo precies dat ik dus echt ga nakijken, bijvoorbeeld op apps of op de richtlijn voedingswijzer. En vervolgens was het gelijk verdeeld tussen mensen die ofwel heel nauwkeurig juist wel hun calorieën bijhielden, bijvoorbeeld omdat ze aan het sporten waren of heel graag wilden afvallen, en de andere kant van het spectrum waarbij mensen aangaven: nou, ik houd het totaal niet bij, want ik vaar eigenlijk meer op gevoel. We hebben nu al meermaals ook vastgesteld dat het best wel verschillend kan zijn en dat zo’n getal, dat je dat een beetje moet interpreteren voor je eigen situatie. Kunnen die richtlijnen ook veranderen dan, vraag ik me af? Dus als we nu zeggen 2700 zou gemiddeld goed moeten zijn voor Robert, is het zo dat we tien jaar geleden iets anders zeiden, een ander streefgetal en misschien over tien jaar weer een ander getal benoemen?

Marco: Nee, ik denk niet dat we een ander getal zeggen, want die factoren die bepalen wat je ruststofwisseling is, die blijven hetzelfde. Op het moment dat ze ja, dan gaat het om de details... Als we iets veranderen in lichaamssamenstelling zal dat er wel een invloed op hebben. Dus als we allemaal meer overgewicht krijgen, ja dan kan dat wel een klein beetje invloed hebben. Maar nee, ik zou zeggen dat is over die tijd niet zo heel veel veranderd.

Nour: Helder. Juist ja.

Marco: En ja, het belangrijkste is dus het proberen een inschatting te maken van hoe actief iemand is. Want dat, zoals ik net al zei, is de meest variabele component en die kan natuurlijk enorm verschillen van iemand die bijna niet actief is. Nou, ik denk bijvoorbeeld over een professionele wielrenner die natuurlijk acht uur per dag op een fiets zit.

Nour/Robert: Ja ja ja.

Marco: En die komen dus makkelijk aan een zes- tot achtduizend kilocalorieën per dag.

Robert: Oh echt? Zo!

Marco: Ja, dus jouw 2700 is dan...

Robert: Die stelt helemaal niks voor, nee.

Marco: Het varieert natuurlijk ook heel erg van dag tot dag. Op een dag dat je geen training hebt, en dat geldt ook voor wielrenners, op een rustdag of een lichte training is het heel anders dan op een dag dat ze een intensieve etappe hebben.

Robert: Nou, ik merk dat zelf ook wel. Ik doe soms... Ik ga vanavond weer drie trainingen achter elkaar doen en dan merk ik echt wel dat ik stevig moet lunchen, stevig moet eten en daarna ook weer iets moet eten. Want anders dan…

Marco: Of je merkt het de volgende dag.

Robert: Ja.

Marco: Ja, want je had het net over dat calorieën tellen, maar ons lichaam is eigenlijk best goed in staat om dat zelf te regelen. We hebben natuurlijk allerlei signalen in ons lijf die aangeven of er energie nodig is of dat we genoeg energie hebben. En als je geen calorieën telt en en als je gewoon op lange termijn kijkt. De meeste mensen van ons komen niet tien kilo per jaar aan of vallen tien kilo per jaar af. Zijn behoorlijk stabiel zonder dat ze bewust op hun calorieën letten en dat regelt het lichaam.

Nour: Dat is waar, ja.

Marco: En als je kijkt hoe nauwkeurig dat is, als je een kilo op een jaar zou aankomen en je gaat dat terugrekenen, wat dat voor je energiebalans, hoeveel calorieën dat per dag betekent, dat is zo’n kleine fractie dat het eigenlijk… ons lichaam supergoed in staat is om dat zelf te reguleren.

Nour: Juist ja.

Marco: Maar goed, dat is de biologie. Wij zitten helaas in een omgeving waar het voedselaanbod overdadig is, probeer daar maar eens tegen te vechten. Dus we overrulen die biologie soms wel een beetje.

Robert: En als ik dan weer zo’n opmerking hoor over een Mars of een Snickers, dan krijg ik alweer honger. Dat is ook niet handig. Dus de verleidingen zijn groot.

Marco: Ja of je loopt naar het station en dan pak je toch even snel wat in de trein. En meestal toch de caloriedichte dingen.

Nour: Dan weet ik nu: als ik zo’n sprintje heb getrokken naar de trein, dan mag ik misschien ook wel.

Robert: Af en toe moet je ook de roltrap op rennen, Nour. Sommige mensen hebben ook iets met hun stofwisseling. Of die stofwisseling verschilt per persoon. Is dat nog van invloed? Ik kan me voorstellen dat dat zo is.

Marco: Jazeker. Dus die ruststofwisseling, als we daar naartoe teruggaan. De belangrijkste dingen heb ik genoemd: leeftijd, geslacht, gewicht en lengte, dus hoe groot je bent. Maar er zijn nog wel meer factoren. Er zijn genetische factoren, sommige mensen hebben gewoon een relatief lage ruststofwisseling, dus die komen ook makkelijk aan, of krijgen makkelijker overgewicht. Andere mensen hebben van nature wat hogere stofwisseling. Dus genetische factoren, maar ook ziekte kan daar een rol bij spelen.Je stofwisseling gaat wat omhoog als je ziek bent. Maar ook wel hormonen bijvoorbeeld. En de meest bekende is wel het schildklierhormoon. Mensen die met een hele actieve schildklier hebben, met een heel veel schildklierhormoon, die hebben een verhoogde stofwisseling, dus die zijn meestal ook dun en vaak ook gejaagd. Terwijl het omgekeerde, mensen met een hele traag werkende schildklier die algemeen worden vrij makkelijk dik, omdat ze een hele lage stofwisseling hebben. Dus behalve die drie, vier grote factoren zijn er nog wel een aantal andere factoren die de verschillen tussen mensen ook verklaren.

Nour: Ja, er zijn dus veel meer lichamelijke processen, meer dan alleen de balans goed houden van intake en output van calorieën om ervoor te zorgen dat je op goed gewicht blijft.

Marco: Ja, er zijn een heleboel interne factoren die allemaal, ieder voor zich misschien wel een hele kleine bijdrage hebben, maar natuurlijk wel in het ongunstigste geval als het allemaal bij elkaar optelt maken dat je heel makkelijk dik wordt of juist heel veel moeite moet doen om niet af te vallen.

Nour: Ja, want je lichaam die het uiteindelijk tot op zekere hoogte best wel goed zelf kan regelen.

Marco: Ja, het lichaam past zich ook aan als jij afvalt bijvoorbeeld. Bewust, dus je eet minder calorieën dan je verbrandt, dan gaat je lichaam ook op een soort spaarstand staan. Omdat het lichaam streeft altijd naar balans. Hè, homeostase is soort heilige graal in de biologie, dat streeft altijd naar balans. En dan wordt het lichaam ook energiezuiniger. En dan kun je dus inderdaad met minder energie aan en dan blijf je op dat moment gewicht stabiel. Maar ja, goed, dat betekent wel dat je dan niet meer afvalt. En als je dan weer terug naar je oude voedingspatroon gaat dat je dan weer vrij makkelijk aankomt.

Robert: Het jojo-effect.

Marco: Zeker

Nour: Over die jojo is gesproken, het is uiteindelijk ook wijzelf die er opeens voor kunnen zorgen dat we opeens een flinke caloriebom aan intake hebben en daar vroeg ik me van af, Marco: wat is nou eigenlijk jouw guilty pleasure? Wat kun jij niet laten liggen?

Marco: Ik combineer het altijd gelukkig met sporten. Zeg maar de zoete dingen van de banketbakker, dat soort zijn wel mijn guilty pleasure, als je dat zo mag noemen. Maar ik kan het voor mijzelf verantwoorden als ik veel aan sport doe. Ik fiets graag, dat ik dan, als ik minimaal zoveel kilometer rij, dan mag ik….

Nour: Een flinke slagroomtaart, of wat wordt het dan?

Marco: Dan mag ik slagroom bij de appeltaart. Dat soort dingen.

Nour: Kijk, hartstikke goed. Ik begin nu te watertanden. Tot zover deze aflevering van Oplossing gezocht. Over twee weken zijn Robert en ik weer bij je terug.

Robert: Voor nu veel dank aan onze gast Marco Mensink. En wil jij nou meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast-app. Volg ons op Facebook en Instagram of bekijk natuurlijk onze mooie website: nemokennislink.nl. Blijf nieuwsgierig en tot de volgende keer!