'Er komt een tijd dat je het woord 'vrouw' niet meer mag gebruiken'

Werd ze vroeger nog weggehoond door mannelijke docenten die niet begrepen waarom er apart historisch onderzoek naar vrouwen moest komen – ‘straks willen ze ook nog olifantengeschiedenis’ – tegenwoordig kan het maar zo gebeuren dat ze in het verkeerde feministische kamp wordt geplaatst. Els Kloek is historica en stelde twee maal een lexicon samen met portretten van 1001 vrouwen: ’1001 vrouwen uit de Nederlandse geschiedenis’ en ’1001 vrouwen in de 20ste eeuw’. Afgelopen maand voegde ze daar de bundel ‘Vrouwen en kinderen eerst’ aan toe, waarin ze eerder gepubliceerde columns en essays over het thema Zij/Hij verzamelde.

We zitten in de artiestenfoyer van het Geschiedenis Festival, een van de grote activiteiten in de Maand van de Geschiedenis. Kloek komt net terug van een debat met socioloog Abram de Swaan over het belang en de gevaren van feminisme. Deze maand staat ze bijna dagelijks op het podium in alle hoeken van het land. “Tijdens onze eerste bijeenkomst in 1978 van het Landelijk Overleg Vrouwengeschiedenis hadden we nooit durven dromen dat er een maand van de geschiedenis zou komen met dit thema.”

Kloek herinnert zich vooral een soort wantrouwen van de moegestreden generatie feministen voor haar, die hoofdschuddend toekeken hoe de nieuwe generatie een academische tak ‘Vrouwengeschiedenis’ probeerde op te zetten. Ze weet nog goed dat de beroemde feminist Willemijn Posthumus-Van der Goot hen liet weten dat zij gewoon ‘geluk’ had gehad en als vrouw geen last had gehad van onderdrukking; zij kwam namelijk uit een welgesteld nest. “Dat wilden we helemaal niet horen! Dat soort structuren wilden we juist afbreken!” Tegenwoordig maakt Kloek zich zorgen over de nieuwe generatie feministen die vrouwen willen bevrijden door ons taalgebruik te deconstrueren. Zijn zij niet iets te ver doorgeschoten? Daarover later meer.

Elke dag naar een andere hoek van het land om voor een publiek te spreken. Waarom vindt u dat belangrijk?

“Dat vraagt mijn man dus ook voortdurend: waarom wíl je dat in godsnaam? Ik vind dat het gewoon móét. De geschiedenis die we in boeken lezen gaat vooral over mannen. Als het al over een vrouw gaat, dan is het óf een Maria (een belichaming van het goede) óf een Eva (een belichaming van het kwaad). Ik noem dat het smurfineffect. In een smurfendorp heb je ook heel veel verschillende smurfen – grote smurf, brilsmurf, lolsmurf, moppersmurf – en je hebt maar één smurfin. Maar er bestaan zo veel verschillende vrouwen. Zo veel! Met mijn ‘Vrouwenlexicon’ wilde ik vrouwen die individualiteit teruggeven. Dat werkt bevrijdend voor mensen. Er gaat een wereld voor ze open.”

Krijg je een ander beeld van de Nederlandse geschiedenis als je over de levens van vrouwen leest?

“Absoluut. Juist omdat ze het vaak niet voor het zeggen hadden, krijg je het idee dat je door het keukenraam naar binnen mag gluren. Ik noem het niet voor niets de achterkant van de geschiedenis.”

Dus het is niet zo dat vrouwen eigenlijk een veel grotere rol speelden in de geschiedenis, maar dat we ze zijn vergeten omdat er niet over hen geschreven werd?

“Het is ongetwijfeld zo dat vrouwen sneller vergeten worden. Maar om nou te zeggen dat die vrouwen eigenlijk de loop van de geschiedenis hebben bepaald… Dan kom je snel in een krachtmeting terecht, en daar is het mij niet per se om te doen. Ik schrijf bijvoorbeeld over Judith Leyster, een zeventiende-eeuwse schilderes uit Haarlem, maar ik ga niet zeggen dat ze beter was dan Rembrandt. Punt is dat mannen schilderen als beroep konden kiezen, en vrouwen alleen bij hoge uitzondering. Dus natúúrlijk kan daar dan een Rembrandt komen bovendrijven. Maar je kunt niet meten hoeveel talent van vrouwen er verloren is gegaan. Bijzonder aan Judith Leyster is dat ze als ongetrouwde vrouw een eigen werkplaats had, met leerjongens en knechts. Zulke vrouwen verdienen aandacht.”

Waarom moest er een aparte encyclopedie komen over vrouwengeschiedenis?

“Eigenlijk is mijn Vrouwenlexicon het gevolg van een mislukking. Ik wilde een handboek schrijven over de ‘gewone’ Nederlandse geschiedenis, maar daarin wilde ik vrouwen consequent op de voorgrond plaatsen. Dat kán ook, maar het bleek voor mij te hoog gegrepen. Het project werd te omvangrijk omdat ik vrouwen serieus wilde integreren in het geschiedverhaal. Bovendien had ik toen nog voortdurend het idee dat ik me theoretisch moest verantwoorden.”

“Nog steeds zijn we niet gewend om feitelijk over vrouwen te schrijven. Daar liepen we ook tegenaan met ’1001 vrouwen’, waar meer dan driehonderd deskundigen aan meewerkten. In eerste instantie stond in bijna elk portret een passage over de jeugd: waarom haar broertje wel naar school mocht, en zij niet. Dat werd op een gegeven moment vervelend, dus we hebben die passages geschrapt. Ook hebben auteurs al snel de neiging om over vrouwen te schrijven als rolmodel. Dat wilde ik juist niet. Ik vond dat alle mogelijke vrouwen aan bod moesten komen, als historische personages. Dus niet per se als held of slachtoffer.”

Wantrouwen

Kloek heeft last van ‘aangeboren feminisme’, zoals ze het zelf noemt: een antenne voor scheve verhoudingen tussen man en vrouw. “Ik zie het gewoon ál-tijd. Dat mannen sneller geneigd zijn om dingen uit te leggen, bijvoorbeeld. Voor je het weet zijn ze je aan het vertellen wat er in jouw boek staat (mansplaining). Of dat ze meer ruimte innemen in de openbare ruimte (manspreading). En dan kun je zeggen dat vrouwen mondiger moeten worden of meer ruimte moeten claimen, maar ik denk dan: ‘Verdomme, die mannen zouden eens moeten leren hun benen bij elkaar te houden! En bescheidenheid is helemaal niet zo’n slechte eigenschap!’”

U laat met ’1001 vrouwen’ een heel levenswerk achter…

“Terwijl ik nog springlevend ben!”

Heeft u er vertrouwen in dat de nieuwe generatie hiermee verder gaat?

“Daar wil ik wel iets over zeggen – en nu moet ik heel erg op mijn woorden letten. Ik vind dat ze het zichzelf zo moeilijk maken. Ze halen er alles bij. Al-les. Dat LHBTQ vind ik maar verwarrend, want daarmee verschuift de discussie naar seksuele voorkeur, en raakt het m/v-probleem uit het zicht. Dat vind ik jammer.”

De gedachte dat iedereen in het hokje ‘man’ of ‘vrouw’ past, wordt ter discussie gesteld.

“Als je dat onderscheid niet meer wilt zien, gooi je het kind met het badwater weg! Vreselijk vind ik dat. Straks moeten we vrouwen ook nog tussen aanhalingstekens gaan zetten.”

Tussen aanhalingstekens?

“Er zijn steeds meer woorden die je niet meer mag gebruiken. Ik voorspel je: er komt een tijd dat je het woord ‘vrouw’ niet meer mag gebruiken.”

Waarom zou dat erg zijn?

Het valt even stil. Dan: “Dat is echt weer jouw generatie die dat meteen zegt hè. Omdat… Ja, dan raken de vrouwen ook uit zicht. Als je de hele taal genderneutraal maakt, dan zie je vrouwen ook niet meer. Terwijl er een wezenlijk verschil bestaat tussen mannen en vrouwen. Vrouwen kunnen baren. Ik ben heel erg bang dat dat binnenkort ook niet meer gebeurt. Dat we het te dierlijk gaan vinden en het gaan uitbesteden.” Fluisterend: “Ja, daar ben ik echt bang voor.”

Kloek herpakt zich: “Maar hier wil ik het helemaal niet over hebben!”

Ik ben toch wel benieuwd waarom u daar zo bang voor bent. Je zou ook kunnen denken: dan kunnen vrouwen weer andere dingen doen.

Grote ogen. Een hoofdschuddend lachje. “Ik ben maar één keer zwanger geweest, en dat was echt een heel bijzondere ervaring. We moeten daar niet zo negatief over doen. Er ligt op dit moment zoveel nadruk op carrière maken, en dat wordt omgeven door masculiene normen. Tegelijk hechten we steeds minder waarde aan eigenschappen die eeuwenlang hebben gegolden als vrouwelijk, zoals zorgen, samenwerken, handwerken, vragen stellen. Nu moet ik écht oppassen. Voor je het weet zit je in het verkeerde kamp. Ik wil verschillen tussen mannen en vrouwen niet verabsoluteren: mannen mogen vrouwelijk zijn, vrouwen mannelijk. Maar haantjesgedrag is momenteel wel erg dominant als norm.”

U vertelde eerder dat u als jonge feminist een zeker wantrouwen voelde van de oudere generatie feministen. Hoe kijkt u zelf naar de nieuwe generatie feministen?

“Ik zie twee tendensen: de ene legt sterk de nadruk op carrière maken en empowering, de andere gaat uit van het eeuwige slachtofferschap. Soms komen die twee samen. Wat ik lastig vind, ook aan #MeToo, is dat vrouwen macht ontwikkelen vanuit een slachtofferschap. Er lijkt een wedstrijd te ontstaan waarin het erom gaat wie het meeste leed is aangedaan. En vanwege dat slachtofferschap hebben anderen geen recht van spreken meer. De socioloog Abram de Swaan, waar ik zojuist een debat mee voerde, kan ook heel makkelijk weggezet worden als een witte zeventig-plusser die zich even met het feminisme gaat bemoeien. Ik vind het juist heel prettig dat hij dat doet. Ik kan er ook niks aan doen dat ik wit ben.”

We hadden het over gender. Nu begint u over witheid. Waarom?

“Voor de nieuwe generatie feministen zijn die twee zaken nauw verweven. Ik vind dat ze het zichzelf zó moeilijk maken. Ze zien seksuele voorkeur als een onderdeel van het probleem, en kinderen krijgen, klimaatverandering, racisme. Het is één grote kluwen. Daar moet je dan mee dealen. Dat lijkt mij ontzettend zwaar en helemaal niet constructief.”

Maar zwarte vrouwen zeggen dat witte vrouwen meer profiteren van de feministische vooruitgang.

“Ik denk dat zwarte feministen dit punt wel voldoende hebben aangegeven. Mijn punt is dat ik niet voortdurend wil worden geframed als wit, hoogopgeleid en 50+. Alsof ik daarmee vanzelf een racist ben, of elitair. Laten we ophouden met het denken in zulke hokjes! Dat zorgt alleen maar voor verdeeldheid. Dan moet je het tegen elkaar gaan opnemen. Ik vind het beangstigend als mensen in hun eigen bubbel gaan zitten en niet meer met elkaar willen praten, laat staan voor elkaar opkomen.”

Je zou misschien ook kunnen zeggen dat ‘voor elkaar opkomen’ betekent dat je meer ruimte geeft aan onderdrukte vrouwenstemmen.

“Maar dat doe ik! Ik heb enorm mijn best gedaan om te zorgen dat vrouwen van kleur een plek kregen in 1001 vrouwen. Maar ik maakte ook mee dat ik heel lang zat te wachten op een biografie van een Surinaamse vrouw. De auteur liet me op het allerlaatst zitten, omdat ze het ‘een wit project’ vond. Dan ga je mij dingen nadragen waar ik mij totáál niet in herken, en dat vind ik heel vervelend.”

“Een ander voorbeeld: in 1986 gaf ik een lezing over vrouwen in middeleeuwse gilden op een congres van Vrouwengeschiedenis. Tot plotseling de lezing verstoord werd door een aantal zwarte activisten die riepen dat het een schande was dat wij geen aandacht besteedden aan zwarte vrouwen. Ik heb mijn verhaal gewoon afgemaakt, maar een collega die zou spreken over haar onderzoek naar vrouwen in de Duitse steden van de vijftiende eeuw, heeft er nog snel iets over joodse vrouwen in gefrommeld. Dat vind ik gewoon eng.”

“Begrijp me goed: ik ben voor diversiteit, maar dan hebben we het over nu. Je kunt dat streven naar diversiteit niet klakkeloos op het verleden projecteren.”

U wilt recht doen aan het verleden.

“Precies. Ik vind het heel vervelend om de geschiedenis aan te klagen.”

Wat bedoelt u daarmee?

“Dat je op Gods stoel gaat zitten en zegt: ‘Jullie in de zeventiende eeuw zaten fout, want jullie waren seksistisch!’ Dat vind ik niet getuigen van enig historisch besef. Wat dat betreft ben ik toch meer een wetenschapper dan een activist.”

Toch is geschiedschrijving nooit waardeneutraal.

“Maar je moet er wel naar streven. Natuurlijk, je gaat het nooit halen, maar dat mag geen vrijbrief zijn om maar allemaal meningen te verkondigen. Dat is mijn kritiek op Genderstudies, de hedendaagse variant van Vrouwenstudies. Zij stimuleren een manier van denken die ideologisch is. Als je zo’n studie een jaar volgt, zie je alleen nog maar bevestiging van je gelijk. Wetenschap gaat niet om het bewijzen van je gelijk, maar om het zoeken naar waarheid, en die kun je pas vinden als je oog houdt voor de mogelijkheid van je ongelijk. Ik vind dat academici altijd open vragen moeten blijven stellen.”